Mikl-Leitner: "Wo wir keine Flüchtlinge haben, ist die Angst am größten"

Interview mit Video28. August 2015, 17:48
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Innenministerin Johanna Mikl-Leitner und Schriftsteller Ilija Trojanow über Flüchtlinge, Ängste und die Macht der Ministerin

DER STANDARD lud Innenministerin Johanna Mikl-Leitner (ÖVP) und Schriftsteller Ilija Trojanow zum Gespräch. Das Interview wurde am Vortag des Auffindens von 71 toten Flüchtlingen im Burgenland geführt, daher konnte dieser Sachverhalt nicht thematisiert werden – auf die dahinterstehende Problematik der europäischen Asylpolitik geht das Gespräch jedoch ein.

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STANDARD: Wie ist die Stimmung in diesem Land?

Johanna Mikl-Leitner: Einerseits große Hilfsbereitschaft, andererseits Sorge und Angst, weil aufgrund der Migrationsströme unterschiedliche Kulturen aufeinandertreffen.

Ilija Trojanow: Wir leben jetzt schon seit längerem in einer Angstkultur. Ständig hat irgendjemand vor irgendetwas Angst – vor Terrorismus, Katastrophen, Migranten. Die Medien schüren Angst, die Politiker beschwichtigen sie nicht. Ich wünsche mir von Politikern, dass sie sagen: Solange es diesen grausigen Bürgerkrieg in Syrien gibt, werden Millionen von Menschen fliehen – und wir können nicht so tun, als wäre das mal ein kleines Problem zwischendurch. Also stellen wir uns der Herausforderung und zeigen wir eine gewisse hilfsbereite Gelassenheit.

Mikl-Leitner: Ich schließe mich an, es braucht mehr Ehrlichkeit in der Asyldebatte. Da gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder Europa scheitert an der Flüchtlingsfrage, indem die Nationalisten die Oberhand gewinnen – und dann wissen wir, dass es mit einem friedlichen Europa schneller zu Ende sein kann, als manche glauben. Oder Europa schafft diese Herausforderung. Das kann aber die Politik allein nicht lösen – das trifft jeden Einzelnen.

STANDARD: Viele Einzelne erzählen, dass sie helfen wollen, das Innenministerium aber blockiert.

Mikl-Leitner: Bürokratische Hürden gibt es überall – auch bei der Quartierfrage. Wir scheitern an Baugenehmigungen, an Widmungen. Deswegen braucht es das Durchgriffsrecht.

STANDARD: Ärztliche Hilfe von NGOs scheitert nicht an Baubewilligungen – sondern am Nein des Ministeriums.

Mikl-Leitner: Ärzte ohne Grenzen war erst kürzlich in Traiskirchen. Und es gibt in Traiskirchen eine medizinische Leiterin, es gibt den Bezirk als Gesundheitsbehörde, da sind wir im Gespräch.

Trojanow: Ich war im Mühlviertel, dort gibt es Leute, die ein leerstehendes Haus bereitstellen – und dann gibt es alle möglichen bürokratischen Hindernisse. Das darf nicht sein, oder?

Mikl-Leitner: Das kann ich nur unterstreichen. Deswegen sind wir ja in den letzten Wochen und Monaten angestanden. Und ich habe erlebt, wie groß die Hilfsbereitschaft ist, vor allem dort, wo Flüchtlinge leben. Wo wir keine Flüchtlinge haben, ist die Angst am größten.

STANDARD: Wie kann es sein, dass Menschen erst durch die Umstände im Lager Traiskirchen krank werden und dann nicht behandelt werden?

Mikl-Leitner: Wenn jemand krank wird, wird er selbstverständlich versorgt. Da hätte ich gern die einzelnen Fälle, dann gehen wir jedem einzelnen Fall nach.

STANDARD: Einzelne Fälle wurden berichtet, auch im Bericht von Amnesty International.

Mikl-Leitner: Wir sind mit Amnesty in Verbindung, und ich würde da schon auch mehr Sensibilität in der Sprache fordern. Aber selbstverständlich wird jedem Kritikpunkt nachgegangen, und wir wollen die Probleme auch lösen.

Trojanow: Es geht immer nur um Flüchtlinge als Opfer. Wir bedenken aber nicht, dass wir selbst Schaden nehmen können. Bei Homer steht: Die Art, wie du einen Flüchtling aufnimmst, unterscheidet die Barbaren von den Zivilisierten. Wenn wir weiterhin einen Weg der Barbarei einschlagen, nehmen wir als gesamte Gesellschaft einen unglaublichen Schaden.

Mikl-Leitner: Inhumanität ist keine Kategorie, deshalb auch mein permanenter Appell an die Bundesländer, ausreichend Quartiere zu schaffen. Da liegt die Macht nicht beim Ministerium.

Trojanow: Sie argumentieren bürokratisch. Aber Sie geben mir doch sicher recht, dass Politiker auch auf der Ebene des Rhetorischen viel Macht haben. Wo sind die Überzeugungen, die Werte, für die es sich zu leben und zu kämpfen lohnt? Das passiert nicht genügend, und ich verstehe nicht, wieso.

Mikl-Leitner: Ich habe bisher immer versucht, sachlich zu bleiben, eben im Unterschied zu denen, die Angst und Schrecken vor den Flüchtlingen verbreiten.

STANDARD: Wie erklären Sie einem Flüchtling, dessen Herkunftsland achtmal so groß ist wie Österreich und ein Siebzigstel des Reichtums Österreichs hat, dass es bei uns halt leider neun Bundesländer und ein paar störrische Landeshauptleute gibt und er deswegen im Regen schlafen muss?

Mikl-Leitner: Deswegen war ja mein Zugang immer, die Menschen vor Obdachlosigkeit zu schützen. Wir betreuen über 7.000 Flüchtlinge in Bundeseinrichtungen, ohne dass wir zuständig sind. Warum stehen Zelte? Weil wir sonst keine andere Möglichkeit haben, weil es viel Widerstand gibt.

Trojanow: Auch aus Ihrer eigenen Partei. Wie wird dieser Widerstand auf Landesebene begründet?

Mikl-Leitner: Das hat mit Parteien wenig zu tun. Ein Beispiel: Gasthäuser oder Hotels. Da scheitern wir oft an Widmungsfragen. Weil es nur touristisch gewidmet ist, und somit können wir keine Flüchtlinge unterbringen. Das ist grotesk. Oder in St. Oswald in Kärnten, ein ehemaliges Blindenheim, wo auch Widmungsfragen vorgeschoben werden.

Trojanow: Sie sagen "vorgeschoben" – es sind keine ernstzunehmenden, fachlichen Einwände?

Mikl-Leitner: Oft nicht, ja.

STANDARD: Angela Merkel wurde für ihre Reaktion auf ein Mädchen aus Palästina kritisiert. Was hätten Sie anders gemacht?

Mikl-Leitner: Ich möchte Merkels Reaktion nicht kritisieren. Gerade als Politikerin macht einen jedes Schicksal betroffen. Bei mir zu Hause ist dieses Thema auch Thema Nummer eins. Meine Tochter hat mir ein Plakat gemalt, auf dem stand: "Peace für alle – wir wollen keine Asylprobleme mehr".

Trojanow: Was heißt eigentlich, Sie sind betroffen? Politiker benutzen dieses Wort immer. Das macht mich misstrauisch. Warum muss man das extra formulieren? Ich bin jeden Tag über irgendwas erzürnt. Das ist doch eine Selbstverständlichkeit, wenn man noch irgendeine Menschlichkeit in sich hat.

Mikl-Leitner: Letztens habe ich den Vorwurf bekommen: "Warum sagen Sie nicht, dass Sie betroffen sind?" Wie man es macht, ist es falsch. Betroffen sein heißt, dass man nachdenklich ist, dass man versucht zu helfen. Meine ganze Kraftanstrengung gehört ja den Migrationsströmen.

Trojanow: Wenn wir schon so betroffen sind, wie wir alle behaupten, wie kann es sein, dass es zu solchen Zuständen kommt? Entweder ist die Betroffenheit nicht tief genug – oder irgendwas anderes stimmt nicht.

Mikl-Leitner: Sie haben vollkommen recht. Betroffenheit allein reicht nicht aus. Aber man kann Dinge schon so oder so darstellen.

STANDARD: Zu Europas Asylpolitik: Sind Grenzzäune, wie Ungarn sie derzeit baut, ein legitimes Mittel?

Mikl-Leitner: Ich stelle mir Europa nicht so vor, dass wir wieder Zäune aufbauen. Es braucht mehr Sicherung der EU-Außengrenzen. Und Anlaufstellen in Italien und Griechenland, wo man klar differenzieren kann zwischen Kriegsflüchtlingen und Auswanderern.

Trojanow: Das Wunderbare an diesen Zäunen ist ja: Es funktioniert nie. Selbst so unglaubliche Zäune wie in Melilla und Ceuta werden von den Flüchtlingen überwunden. Das heißt: Solche schwachsinnigen Unterdrückungsmaßnahmen funktionieren Gott sei Dank nicht. Wenn der Druck so groß ist, ist das kein probates Mittel – das werden Sie selbst erkennen.

STANDARD: Staaten investieren viel Geld in Flüchtlingsabwehr, Asylwerber umso mehr in Schlepperdienste.

Mikl-Leitner: Deswegen wollen wir Anlaufstellen des UNHCR in Herkunftsländern, wo geklärt wird, ob Chance auf Asyl besteht. Ein legaler Weg nach Europa, wo man den Schleppern die Geschäftsgrundlage entziehen kann. Das ist etwas Langfristiges, aber es wäre wichtig. Außerdem brauchen wir Maßnahmen in nordafrikanischen Staaten, um dort die Lebensgrundlagen zu verbessern, und in Syrien brauchen wir Schutzzonen in Nachbarstaaten.

Trojanow: Das ist illusorisch, verzeihen Sie. Die EU hat überhaupt nicht den Einfluss, um so etwas durchzusetzen. Im Libanon, im Jemen haben die Menschen überhaupt keine Versorgung, da ist Traiskirchen gut dagegen. Es ist keine Lösung zu glauben, wir könnten die Leute daran hindern zu flüchten. Wir müssen uns damit abfinden, dass sie zu uns kommen. Und wenn Politiker argumentieren, es gebe ja sichere Herkunftsländer, dann sollten sie auch von eindeutig unsicheren Herkunftsländer sprechen. Was muss denn groß geprüft werden bei jemandem, der aus Syrien kommt?

Mikl-Leitner: Unser Ziel waren immer schnelle Verfahren. Bis vor zwei Monaten hat ein Asylverfahren im Schnitt fünf Monate gedauert. Aber aufgrund dieser starken Ströme ist unser System jetzt auch überlastet, da gebe ich Ihnen recht.

STANDARD: Was lernt ein Mensch, der in Traiskirchen im Regen schlafen muss, über das politische System Österreichs?

Mikl-Leitner: Glauben Sie, ich hab eine Freude damit, dass da Menschen im Zelt schlafen müssen? Ich war an vielen Orten, wo Zelte stehen, und das Beeindruckende war: Alle haben sich bedankt, dass sie in Österreich sein dürfen. Sie waren froh, dass sie den Terroristen entkommen sind. Und das Wichtigste neben der Unterkunft ist das Thema Zeit – Zeit schenken, dass man mit ihnen redet, Deutsch lernt, sie informiert über unsere Kultur.

Trojanow: Ich habe es ja selbst im Flüchtlingslager erlebt: Das ist eine völlig lähmende Auszeit. Man lernt dort nichts, man verlernt auch alles. Man ist geparkt als willenloses Opfer in einer nicht beeinflussbaren Bürokratie. Wir waren ein halbes Jahr im Lager, und schon das war schwierig, meine Eltern waren auf dem Weg zur Traumatisierung. Oft dauert es aber länger – zwei, drei Jahre. Das ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

STANDARD: Frau Ministerin, Sie nicken. Sehen Sie das ähnlich?

Mikl-Leitner: Ich sehe das genauso, diese Zeit ist schwierig, egal in welcher Betreuungseinrichtung. Jeder wünscht sich ein normales Leben –mit Familie, Arbeit, Schule.

STANDARD: Die Regierung könnte das Arbeitsverbot für Asylwerber sehr schnell rückgängig machen.

Mikl-Leitner: Ja, aber ein Asylverfahren müssen wir vorher abwickeln, da sind wir schon rechtsstaatlich unterwegs.

Trojanow: Beim Staatsschutzgesetz biegen Sie ja auch den Rechtsstaat hin und her. Also könnten Sie auch hier sagen: Wir können keine kurzen Verfahren garantieren, also ändern wir die Regeln, dass die Leute nicht mehr länger als ein halbes Jahr herumsitzen müssen. Das ist doch machbar.

Mikl-Leitner: Wir sind im EU-Vergleich recht liberal, was den Arbeitsmarktzugang betrifft, auch wenn es nur beschränkt ist. Möglichkeiten gibt es. Nur: Man muss sie nützen. Etwa mit gemeinnütziger Arbeit in den Gemeinden.

Trojanow: Okay, wir kommen immer zu dem Punkt: die Gemeinden. Ich wusste gar nicht, dass das Innenministerium so völlig machtlos ist.

Mikl-Leitner: Die Gemeinden sind der Schlüssel. Wo werden Flüchtlinge untergebracht? Natürlich in einer Gemeinde. Und es machen ja auch viele Gemeinden was.

STANDARD: Jetzt soll ein Manager es richten, Christian Konrad. Ist das ein Eingeständnis, dass die Politik weniger Macht hat als die Wirtschaft?

Mikl-Leitner: Die Entscheidung ist eine sehr gute. Was waren die Probleme in den letzten Monaten? Permanente Kompetenzstreitigkeiten zwischen Bund, Ländern und Gemeinden. Da braucht es einen Brückenbauer.

STANDARD: Warum können Sie nicht diese Brückenbauerin sein?

Mikl-Leitner: Das Erste, was es dazu braucht, ist das Durchgriffsrecht. Jetzt geht es darum, auch mit dem Durchgriffsrecht Quartiere zu schaffen. (Interview: Maria Sterkl, Video: Maria von Usslar, 28.8.2015)

  • derstandard.at/von usslar

    Die Polizei "ist die größte Menschenrechtsorganisation", sagt Ministerin Johanna Mikl-Leitner im Emoji-Interview.

  • Es gebe viel Widerstand gegen Asylquartiere, sagt die Ministerin. "Auch aus Ihrer Partei", sagt der Schriftsteller.
    foto: standard / matthias cremer

    Es gebe viel Widerstand gegen Asylquartiere, sagt die Ministerin. "Auch aus Ihrer Partei", sagt der Schriftsteller.

  • "Warum stehen Zelte? Weil wir sonst keine andere Möglichkeit haben": Mikl-Leitner.
    foto: standard / matthias cremer

    "Warum stehen Zelte? Weil wir sonst keine andere Möglichkeit haben": Mikl-Leitner.

  • "Ich wusste gar nicht, dass das Innenministerium so völlig machtlos ist": Trojanow.
    foto: standard / matthias cremer

    "Ich wusste gar nicht, dass das Innenministerium so völlig machtlos ist": Trojanow.

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