Deutsche Ex-Justizministerin: "Im Zweifel für die Grundrechte entscheiden"

Interview26. Juni 2015, 20:33
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Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP), ehemalige Justizministerin in Deutschland, über das große Lauschen, die Überwachung des Privatesten und gefährdete Bürgerrechte

STANDARD: Als Politikerin haben Sie sich immer für die Grundrechte eingesetzt. 1995 sind Sie aus Protest gegen den „großen Lauschangriff“, den die FDP-Mitglieder mehrheitlich wollten, sogar als Justizministerin zurückgetreten. Diese Wohnraumüberwachung sollte der Bekämpfung der organisierten Kriminalität dienen. 20 Jahre später hat das Ausspähen ganz andere Dimensionen angenommen, Stichwort NSA-Spionage. Wenn Sie sich die Situation heute ansehen – haben Sie diese Dimension erwartet?

Leutheusser-Schnarrenberger: Damals ging es um das Abhören in privaten Wohnungen, etwa durch Wanzen. In der Zwischenzeit hat die Digitalisierung eine enorme Dynamik erfahren. Von der Technik, der Reichweite und vom immensen Umfang der Daten her ist die Situation qualitativ und quantitativ überhaupt nicht vergleichbar. Aber es geht nach wie vor immer um dasselbe, nämlich um den Bürger, seine Privatsphäre, sein Persönlichkeitsrecht über sein Kommunikationsverhalten. Das bleibt als Wert bestehen. Es zeigt nur, dass die Rechte der Bürger in der jeweiligen Zeit auf sehr unterschiedliche Weise gefährdet sind.

STANDARD: Zugleich hat man den Eindruck, dass die Aufregung in der Bevölkerung, abgesehen von ein paar besonders Interessierten und Engagierten, gar nicht so überbordend ist. Ist dieser Kampf um Bürgerrechte und Privatsphäre eine politische Sisyphosarbeit?

Leutheusser-Schnarrenberger: Es ist erstens wirklich eine nie endende Arbeit. Zweitens: Erfolg hat man dann, wenn man kontinuierlich und sehr nachhaltig bei dem Thema bleibt, und drittens ist es wirklich schwierig, die Mehrheit der Bürgerinnen und Bürger dafür zu gewinnen. In Deutschland war, als Edward Snowden die ersten Dokumente geleakt hat, eine Riesenaufregung, auch Sorge und eine sehr klare Haltung dagegen. Heute ist das wieder abgeflacht. Umfragen zeigen, dass vielleicht ein Drittel der Bürgerinnen und Bürger die Gefährdungen durch die NSA wahrnimmt und wirklich beunruhigt ist. Das ist also ein Dauerauftrag.

STANDARD: Der österreichische Bundeskanzler Werner Faymann hat zum NSA-Skandal und zur Überwachung gemeint: „Ich persönlich habe mir vorgenommen, so zu leben, dass ich auch vor niemandem Angst haben brauche, der mich abhört.“ Sehen Sie das auch so entspannt? Das ist ja ein sehr defensiver Begriff von Privatsphäre.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich finde das wirklich fahrlässig und fast gefährlich, weil es bei den Bürgerinnen und Bürgern eine ganz falsche Einstellung befördert. Es ist ja eine Art Empfehlung: Verhaltet euch so, dass ihr nicht auffallt, dann habt ihr eigentlich nichts zu verbergen und dann kann eine andere Institution, ein Geheimdienst aus dem Ausland oder im Inland, alles von euch wissen. Das ist die Unterstellung, man habe nichts zu verbergen, wenn man nicht kriminell sei. Aber das ist ein vollkommen falsches Verständnis, denn jeder Mensch hat das, was sein Privatestes ist, was ihn unmittelbar nur selbst angeht. Wie er sich zu Hause verhält, seine privaten Konten, sein Umgang oder Gespräche im privaten Kreis – da hat zunächst kein anderer was zu suchen. Das ist kein kriminelles Verhalten – und trotzdem geht es niemanden etwas an. Ich kann natürlich, wenn ich will, alles auf Facebook stellen oder andere öffentlich zugängliche soziale Medien nutzen, aber wenn ich das nicht mache, ist da kein Recht anderer, mein Privatleben auszuspionieren.

STANDARD: Die NSA spioniert offenbar nicht nur bei „Schurkenstaaten“, sondern auch bei „Freunden“ wie Deutschland, und einige der Selektoren haben auch Österreich betroffen. Welche politische Antwort würden Sie geben, wenn Sie noch Ministerin wären? Die deutsche Regierung will die Selektoren, nach denen abgehörte Informationen gefiltert wurden, nicht ans Parlament übermitteln.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich glaube, dass das Parlament – und das ist genau der richtige Ort – auch eine wirksame Kontrolle über Geheimdienste ausüben können soll. In Deutschland gibt es dafür ein spezielles Gremium, das Parlamentarische Kontrollgremium, das auch zur Geheimhaltung verpflichtet ist. Dessen Mitglieder müssen ein Recht auf Kenntnis haben über Dinge, die am Ende darüber entscheiden, ob deutsche Gesetze verletzt worden sind. Das ist eine ureigene Aufgabe, die ein Parlament im Interesse der Bürgerinnen und Bürger zu erledigen hat. Natürlich wollen die Amerikaner nicht, dass diese Selektorenliste weiter bekannt wird, aber es ist ein zur Geheimhaltung verpflichtetes Gremium, und denen zu unterstellen, alles, was dort an Informationen hingeht, ist sowieso nicht geheim, sondern wird sofort an die Öffentlichkeit gegeben, finde ich überhaupt nicht angemessen. Von daher halte ich das im Moment in Deutschland wirklich für eine kritische und ganz schwierige Situation, denn es geht um die Glaubwürdigkeit von Politik, wie weit sie auch in der Lage ist, eine wirksame Kontrolle als Parlament zu organisieren und wie weit eine Regierung das auch akzeptiert.

STANDARD: Vieles von den Überwachungsaktionen passiert ja „im Namen der Sicherheit“. Wie würden Sie das Spannungsfeld zwischen Freiheit und Sicherheit definieren? Sie haben dazu einmal Wilhelm von Humboldt zitiert: „Um Sicherheit zu erhalten, kann das nicht notwendig sein, was gerade die Freiheit und damit auch die Sicherheit aufhebt.“ Was bedeutet das übersetzt in die Sprache politischen Handelns?

Leutheusser-Schnarrenberger: Es sind zwei Werte, die wirklich in einem Spannungsfeld stehen. Man muss in jedem Einzelfall abwägen, welche staatlichen Eingriffe man zulässt, um vielleicht mehr für die innere oder äußere Sicherheit zu tun. Aber bei all dem, was in den Kernbereich der privaten Lebensgestaltung geht, gibt es keine Abwägung mehr. Da muss man sich im Zweifel für die Grundrechte entscheiden. Das ist ein Kernsatz, der auch vom deutschen Bundesverfassungsgericht im Zusammenhang mit dem sogenannten Großen Lauschangriff entwickelt wurde und der losgelöst von der technischen Entwicklung gilt. Das heißt natürlich auch, mal Mut zu haben. Denn nicht jedes Mittel, das möglicherweise zu mehr Sicherheit führen kann, und sei es nur in ganz eingeschränktem Umfang, rechtfertigt auch jeden Eingriff in die Freiheit. Ich erwarte von Politikern, dass da dann auch konsequent so entschieden wird, denn im Zweifel wird ja immer für Sicherheit entschieden, weil man das den Bürgerinnen und Bürgern leichter vermitteln kann. Wenn ich sage, es ist für mehr Sicherheit, wenn alle Geheimdienste zusammenarbeiten und dann auch mal privateste Dinge haben, würden die Bürger sagen, „Na ja, so schlimm wird’s schon nicht werden“. Deshalb braucht es eine kritische Kraft, die immer wieder mal deutlich macht, wohin das führen kann.

STANDARD: Der NSA-Skandal poppte auf, als Sie noch im Amt als Justizministerin waren. Gehen Sie davon aus, dass Sie auf der Liste der Abgehörten waren? Zumal Bundeskanzlerin Angela Merkel erwiesenermaßen auch abgehört wurde.

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich denke schon, dass da, wenn die Kanzlerin mit ihrem Handy abgehört wird, möglicherweise auch andere Minister hängengeblieben sind in den Maschen des NSA. Das kann man nicht per se ausschließen. Natürlich habe ich auch ein verschlüsseltes und gesichertes Diensthandy benutzt und verschlüsselte E-Mails geschickt, aber ich habe auch privat telefoniert und nicht immer dieses verschlüsselte Handy benutzt. Ich denke, Minister müssen anscheinend mit diesem Risiko leben.

STANDARD: Und wie gehen Sie persönlich als Bürgerin damit um, dass es diese großflächige Überwachung oder Gier nach Daten gibt?

Leutheusser-Schnarrenberger: Ich habe von Grund auf eine distanzierte Haltung dazu, dass ich immer davon ausgehe, vieles von dem, was eigentlich mein Privates ist, bleibt vielleicht nicht nur bei mir. Von daher bin ich auch jemand, der sehr reserviert umgeht mit dem, was er mitteilt. In meiner Ministerzeit werden Sie von mir am Privathandy nie irgendwelche Namen gehört haben. Privat gehöre ich noch zu den ganz seltenen Menschen, die wegen der immer wieder erhobenen Warnungen in Bezug auf Online-Banking sagen „Nein, das mache ich nicht“. Dann gehe ich eben selbst zum Automaten und mach das. Ich versuche da, wo es geht, eine gewisse Zurückhaltung und Sparsamkeit bei der Weitergabe meiner Daten zu wahren, aber natürlich ist das angesichts der Digitalisierung in allen Lebensbereichen nur begrenzt durchhaltbar.

STANDARD: Der Whistleblower Edward Snowden sitzt in Moskau unter dem Titel „politisches Asyl“ – in Deutschland gab es eine Debatte, ob ihm Asyl gewährt werden solle. Was hat Edward Snowdens Enthüllung gesellschaftspolitisch bewirkt?

Leutheusser-Schnarrenberger: Zwei Jahre im Rückblick muss man sagen, dass Edward Snowden einen ganz anderen Blick geöffnet hat auf die Wirkungsmacht von Geheimdiensten, auch im Umgang mit nationalen Gesetzen, vor allem der amerikanischen NSA, aber auch auf den britischen Geheimdienst, der ja ähnlich agiert. Von daher ist das auch ein Verdienst und man kann das nicht nur abtun und sagen, er hat gegen amerikanische Gesetze verstoßen. Wenn ich Datenknotenpunkte abgreife, und der größte liegt in Darmstadt bei Frankfurt, dann ist das auch ein Verstoß gegen deutsches Recht. Das ist durch Snowden auf den Tisch gekommen. Es zeigt aber auch, wie schwierig es ist, dagegen politisch etwas zu machen. Ich halte die Strafandrohungen, die es in den Vereinigten Staaten theoretisch gibt, für komplett überzogen. Dass man da drei Mal 30 Jahre bekommen und letztendlich sein Leben lang im Gefängnis sitzen kann, halte ich für vollkommen unangemessen. Deshalb hat er auch keine Chance, Russland zu verlassen, denn dann würde er wahrscheinlich ausgeliefert und ihm würde genau so ein Strafverfahren drohen.

STANDARD: Es sind nicht nur Staaten, die uns überwachen, sondern auch große internationale Konzerne wie Google oder Facebook. Sie sitzen selbst im Expertenbeirat des Suchmaschinenkonzerns Google zum „Recht auf Vergessen“. Welche Notwendigkeiten sehen Sie in diesem Bereich?

Leutheusser-Schnarrenberger: Wir brauchen dringendst einheitliche europäische Datenschutzstandards, die auch für Konzerne gelten, die nicht in Europa ihren Sitz haben. Das nennt sich Marktortprinzip und ist in der geplanten EU-Datenschutzverordnung enthalten. Das ist dringend notwendig, denn im Moment suchen sich ausländische Firmen – das ist ja nicht nur Google, das sind Facebook, Twitter, Amazon, Microsoft, Start-ups und viele andere mehr – in Europa das Land aus, wo der niedrigste Datenschutzstandard gilt. Das ist Irland. Dasselbe passiert ja auch bei den Steuern, und das ist ihnen auch nicht vorzuwerfen, weil es ja legal ist. Dort können sie ihr Geschäftsmodell viel besser realisieren als zum Beispiel nach deutschem Datenschutzrecht. Die zersplitterte Datenschutzregelung ist angesichts der Digitalisierung, die global ist, vollkommen unbrauchbar, auch gerade mit Blick auf einen verantwortungsvollen Umgang mit den Daten, aber auch Rechten der Bürger. Das sind unsere Daten, ohne die könnten diese Firmen ihre Geschäftsmodelle gar nicht realisieren. Das Gesetzgebungsverfahren für ein EU-Datenschutzrecht läuft nun seit drei Jahren und soll mit wirklich hohen Bußgeldern verbunden sein. Im Moment sind zwei Prozent vom Umsatz vorgesehen, das EU-Parlament hat fünf Prozent verlangt. Es muss jedenfalls nachhaltig sein. Mit 20.000 Euro können Sie internationalen Konzernen nicht drohen. Nur müssen diese Maßnahmen auch endlich gesetzgeberisch verankert werden. Das gibt dem Bürger auch wieder ein Stück mehr Selbstbestimmung zurück. (Lisa Nimmervoll, 27.6.2015)

Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (63) amtierte von 1992 bis 1996 und von 2009 bis 2013 in Deutschland als Justizministerin. Die FDP-Politikerin war beteiligt an mehreren wegweisenden Verfassungsbeschwerden zu Grundrechtsfragen, etwa gegen den "großen Lauschangriff" und die Vorratsdatenspeicherung. Sie ist Mitglied des Kuratoriums des Neos Lab und war auf dessen Einladung in Wien.

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Schwerpunkt "Die überwachten Bürger"

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    foto: christian fischer

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