Ökonom Flassbeck: "Es ist nicht nur Griechenland"

Interview26. Juni 2015, 07:22
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Für den Ökonomen Heiner Flassbeck sind die wahren Probleme der Eurozone nicht in Athen, sondern in Berlin zu suchen

STANDARD: Herr Flassbeck, was wird dieser Tage aus Brüssel noch auf uns zukommen?

Flassbeck: Das wissen die Götter! Aber wahrscheinlich wird es einen Scheinkompromiss geben. Man wird auf beiden Seiten ein bisschen feilen, aber es werden keine Probleme gelöst werden.

STANDARD: Also die Währungsunion wird nicht auseinanderbrechen?

Flassbeck: Nein, dafür ist Griechenland auch zu klein. Aber der Fall Griechenland zeigt, dass die Währungsunion nicht in der Lage ist, grundlegende Probleme anzugehen und zu lösen. Es ist ja nicht nur Griechenland. Wir haben seit sechs Jahren Rezession in der Währungsunion, das ist eine Katastrophe schlechthin. Frankreich, Italien, die befinden sich alle in einer schlechten Situation und da stellt sich die Währungsunion als wirtschaftspolitisch handlungsunfähig heraus.

STANDARD: Wie wäre die Währungsunion noch zu retten?

Flassbeck: Nur durch Erfolg. Ganz Europa ist nur durch Erfolg zu retten.

STANDARD: Was ist Erfolg?

Flassbeck: Wirtschaftlicher Aufschwung, Wachstum.

STANDARD: Und wie lässt sich dieses erzielen?

Flassbeck: Na ja, das entsteht wie immer. Man muss irgendwo Impulse setzen. Wachstum fällt nicht vom Himmel. Das ist halt das, was Herr Schäuble und Frau Merkel glauben. Die glauben fest daran, dass wenn man an ein paar kleinen Schräubchen dreht, dann passiert das von alleine oder es geschieht ein Wunder. Aber das ist lächerlich. Europa ist eine große, geschlossene Volkswirtschaft, die aus sich selbst heraus Wachstum schaffen muss. Und dazu muss sie angestoßen werden.

STANDARD: Wo soll dieser Anstoß herkommen?

Flassbeck: Das muss der Staat tun. Wer soll es sonst tun? Man kann nicht überall den Druck auf Einkommen erhöhen – wie hier in Österreich übrigens auch – und hoffen, dass die Privaten plötzlich Geld ausgeben.

foto: epa
"Man darf aber nicht die Hände in den Schoß legen und schwarze Nullen feiern und sich freuen, dass man keine Schulden macht", sagt Ökonom Heiner Flassbeck.

STANDARD: Und was könnte der Staat da jetzt tun?

Flassbeck: Der Staat muss handeln, er ist der einzige, der noch handeln kann. Die Geldpolitik hat alles versucht, die Zinsen sind null. Der Staat muss Geld ausgeben, es ist mir vollkommen egal wie – er muss Schulden machen, um es ganz deutlich zu sagen. Selbst wenn das das große Tabu ist. Aber das ist ja das Absurde. Wir sparen wie die Teufel und glauben, aus diesen Ersparnissen werden wie durch ein Wunder Investitionen. Das ist aber kein Wunder, sondern es muss jemand ganz konkret das Geld von der Bank nehmen und sich verschulden und ausgeben. Wenn es die Unternehmen nicht tun, dann muss es eben der Staat machen und investieren. Es gibt ja unendlich viel, was er tun kann.

STANDARD: Aber einfach Autobahnen bauen kann doch auch nicht die Lösung sein.

Flassbeck: Nun, man kann alles Mögliche bauen, in Deutschland müsste man auch Autobahnen bauen. Man kann aber auch natürlich in ökologische Vorsorge investieren oder Privaten das Geld in die Hand drücken zum Investieren – da darf man alles tun! Man darf aber nicht die Hände in den Schoß legen und schwarze Nullen feiern und sich freuen, dass man keine Schulden macht. Deutschland hofft ja nur auf die Schulden des Auslandes, wie Österreich übrigens auch.

foto: ap/petros giannakouris
Graffiti in Athen.

STANDARD: Damit sprechen sie die Exporte und Leistungsbilanzüberschüsse dieser Länder an.

Flassbeck: Genau. Österreich und Deutschland hoffen darauf, dass irgendwer anderer Schulden macht und das löst dann unser Problem.

STANDARD: Sie glauben also nicht an exportgetriebenes Wachstum?

Flassbeck: Nein, das geht ja auch nicht, weil irgendwer anderer Schulden machen muss. Und wir können nicht gleichzeitig die Schuldner beschimpfen, dass sie Schulden machen und aber fest darauf vertrauen, dass sie wieder neue Schulden machen, damit unser Wachstum läuft. Das gibt es nicht. Die Welt hat keine Exporte und keine Importe. Die Welt hat nur sich selbst und da gibt es nur Konsum und Investitionen. Und die müssen angeregt werden. Und wenn das über Geldpolitik nicht funktioniert, dann muss man es eben über Finanzpolitik machen.

STANDARD: Das heißt, Sie sehen eine gewisse Widersprüchlichkeit in den Forderungen gegenüber Griechenland?

Flassbeck: Das ist nett gesagt. Ich halte es für eine Absurdität. Man verlangt von Griechenland, das fortzusetzen, was in die Katastrophe geführt hat. Nämlich Löhne kürzen und das bringt gar nichts. Denn Löhne kürzen führt nicht zu geringerer Arbeitslosigkeit, wie alle guten Neoliberalen glauben, sondern im Gegenteil, es hat die Arbeitslosigkeit dramatisch erhöht. Wenn ich die Löhne kürze, fragen die Leute weniger nach und dann habe ich ein noch größeres Problem als vorher. Das liegt ja nur daran, dass weder unsere Politiker noch die Herren und Damen Professoren an den Universitäten das Wort Nachfrage überhaupt mal in den Mund nehmen.

STANDARD: Sie schreiben oft, dass Deutschland selbst Schuld an der Misere der Währungsunion hat.

Flassbeck: Ja, Deutschland hat einen entscheidenden Fehler gemacht. Es hat von Anfang an eine Lohndumping Politik betrieben und das in einer Währungsunion. Das kann man machen, wenn man seine eigene Währung hat, weil dann wertet diese einfach auf. Aber in einer Währungsunion darf man genau das nicht versuchen, weil genau das falsch ist und das hat Deutschland aber getan. Das wird in Deutschland aber verschwiegen; das darf man dort nicht sagen. Das wird unter den Teppich gekehrt, denn Deutschland macht ja immer alles richtig.

foto: apa/epa/maurizio gambarini
Der Hamburger Hafen: Sinnbild für die deutsche Exportpolitik. Gerade mit dieser geht Heiner Flassbeck hart ins Gericht.

STANDARD: Das heißt, die Lösung für Europa wäre kräftiges Lohnwachstum in Deutschland?

Flassbeck: Auf Dauer ist das die einzige Lösung. In Deutschland müssen jedes Jahr die Löhne um fünf Prozent steigen und das für zehn Jahre. Dann haben die anderen Länder die Möglichkeit, wieder auf eine normale wirtschaftliche Entwicklung zu kommen – vor allem Italien und Frankreich.

STANDARD: Aber Sie würden doch nicht abstreiten, dass es Reformen in Griechenland braucht.

Flassbeck: Es muss immer Reformen geben auf dieser Welt. Ich meine, Deutschland ist nicht in der Lage, einen Flughafen in seiner Hauptstadt zu bauen. Also es gibt überall schlimme Sachen, die bereinigt werden müssen. Daran muss man arbeiten, klar. Das sind Strukturprobleme, die bereinigt gehören. Aber die lösen nicht das derzeitige Problem. Wir brauchen eine Einigung, bei der expansive Impulse gesetzt werden – ganz besonders für Griechenland, das am schlechtesten dasteht. Da muss der Staat in die Lage versetzt werden, die Wirtschaft anzuregen, denn sonst macht das ja niemand.

STANDARD: Wäre also alles in Ordnung, wenn Deutschland höhere Löhne hätte?

Flassbeck: Alles nicht, aber vieles. Es gäbe keine gravierende Ungleichgewichte und die andauernde Verschuldung in eine Richtung. Das größte Problem wäre zweifellos gelöst.

STANDARD: Was braucht es neben einer kräftigen Lohnentwicklung in Deutschland noch, damit Europa wieder aus der Rezession kommt?

Flassbeck: Es braucht wieder einen makroökonomischen Dialog, bei dem die Lohnentwicklung in Europa koordiniert wird. Da muss entschieden werden, wie sich Länder an ihre Produktivität anzupassen haben – und sie müssen sich anpassen, das ist das entscheidende.

STANDARD: Politisch schwer machbar.

Flassbeck: Tja, dann gibt's halt keine Währungsunion mehr. Eine Währungsunion bedeutet, dass ich entsprechend meinen Verhältnissen lebe. Ich kann weder systematisch über noch unter meinen Verhältnissen leben, und beides ist aber der Fall. Griechenland hat über seinen Verhältnissen gelebt und Deutschland unter seinen Verhältnissen. Österreich ist auch ein wenig darunter.

STANDARD: Ist Deutschland zu mächtig für diese EU?

Flassbeck: Das Problem ist, dass in einer Finanzkrise Gläubiger unheimlich mächtig werden und Deutschland ist der größte Gläubiger. Und die Sache ist, dass Deutschland nicht begreift, dass diese Macht des Gläubigers nicht eine gottgegebene Macht ist, sondern ein reiner Finanzmarkteffekt. Kluge Politiker würden mit dieser Macht sehr behutsam umgehen, aber kluge Politiker sind in Deutschland weit und breit nicht zu sehen. (Andreas Maschke, 26.6.2015)

Heiner Flassbeck war von 1998-1999 Staatssekretär im deutschen Finanzministerium. Von 2003 bis zu seiner Pensionierung 2012 war er Chefvolkswirt der UN-Organisation für Welthandel und Entwicklung (UNCTAD). Flassbeck bloggt regelmäßig auf www.flassbeck-economics.de.

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