"Befehl von oben: Fischbach ist einzunehmen"

Interview mit Video26. April 2015, 09:00
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Die Historiker Oliver Rathkolb und Manfried Rauchensteiner über die letzten Tage des Krieges und die Zeit danach

STANDARD: Wenn wir uns in den April 1945 zurückversetzen: Wie hat man sich diese Zeit der Befreiung Österreichs vorzustellen?

Rauchensteiner: Das lässt sich schwer zusammenfassen, denn es gab einen dramatischen Unterschied zwischen der Intensität der Kampfhandlungen im Osten und im Westen Österreichs. Der Osten und der städtische Bereich wurden sehr viel stärker in Mitleidenschaft gezogen. Die Wiener Angriffsoperation der Roten Armee begann weit im ungarischen Raum, und man wollte eine lange und blutige Schlacht so wie jene um Budapest, die 51 Tage lang dauerte, unbedingt vermeiden. Tatsächlich verlief die Befreiung Wiens auch ganz anders, und die Opferzahlen waren viel geringer.

STANDARD: Woran lag das?

Rauchensteiner: Nicht unwesentlich aus österreichischer Sicht war der Versuch der militärischen Widerstandsbewegung um Carl Szokoll, mit den Sowjets Kontakt aufzunehmen, um eine Schlacht um Wien zu vermeiden. Die Aktion Szokoll scheiterte zwar, weil der Plan verraten wurde. Doch sie war ein Indiz. Dennoch dauerte die Schlacht um Wien vom 6. bis zum 13. April.

STANDARD: In der neuen Ausstellung "41 Tage" über die Befreiung Österreichs werden die zahlreichen Gräueltaten der fanatisierten Nazis in den letzten Kriegstagen thematisiert. Wie lassen sich diese Massaker erklären?

Rathkolb: Auch da lässt sich kaum eine generelle Antwort finden, man muss sich das wirklich im Einzelfall ansehen. Es herrschte damals aber zweifellos eine völlige Endzeitstimmung, die zu diesen grauenvollen Verbrechen mit beigetragen hat. Eine andere Folge dieser Endzeitstimmung waren aber auch die zahlreichen Selbstmorde von prominenten und nichtprominenten Nationalsozialisten wie etwa des Dichters Josef Weinheber. Das ist eine andere Gewaltgeschichte, die vor allem die Täter betrifft und die man ebenfalls lange verdrängt hat

STANDARD: Wie ging es nach der Befreiung Wiens weiter?

Rauchensteiner: Etwas, das mich nach wie vor rätseln lässt, ist eine der wenigen Weisungen des Obersten Sowjetischen Kommandos, die just am letzten Tag der Schlacht um Wien erfolgte: Der Befehl von ganz oben lautete schlicht: Fischbach ist einzunehmen. Und das wurde auch durchgezogen. Ich vermute, dass in dem kleinen steirischen Ort südlich von Mürzzuschlag die wichtigste nachrichtendienstliche Quelle der Russen stationiert war. Doch es geht dort seit 1945 seltsamerweise niemand ab.

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Oliver Rathkolb über die Zeit nach der Befreiung Österreichs im April 1945.

STANDARD: Was tut sich in dieser Zeit im Westen?

Rauchensteiner: Die Westalliierten dringen, erst einen Monat nachdem die Sowjets mit der Befreiung Österreichs begonnen haben, nach Österreich vor: die Franzosen nach Vorarlberg, die Amerikaner nach Oberösterreich und Salzburg. Da sind aber keine großartigen militärischen Aktionen mehr nötig. Am 6. Mai ist dann der Krieg praktisch zu Ende. Was da freilich noch andauert, ist die Gefangennahme von besonders prominenten Nationalsozialisten auch aus Deutschland, die sich in den Alpenraum zurückgezogen haben.

Rathkolb: Tatsächlich war es zu einer Absetzbewegung vieler österreichischer NS-Funktionäre in den Westen gekommen, wo sich auch schon ein Teil der NS-Intelligenz aus Deutschland aufhielt. In Salzburg und Tirol konnten die Amerikaner im Rahmen der Operation Paperclip auch etliche NS-Experten für Kriegstechnologie gefangennehmen, die dann Anfang 1946 in die USA gebracht wurden, wie etwa Wernher von Braun in Reutte in Tirol.

Rauchensteiner: Eine kleine Fußnote dazu ist, dass auch aufgrund dieser Flucht der Intelligenz nach Tirol es nicht zufällig in Alpbach zur Gründung der Hochschulwochen kommt, womit auch ein wichtiges Zeichen des intellektuellen Neubeginns gesetzt worden ist.

STANDARD: Ein wichtiges Datum noch vor Ende des Kriegs war der 27. April 1945 mit der Verkündung der Unabhängigkeitserklärung. Wie entscheidend war diese Erklärung für die Zweite Republik?

Rathkolb: Das ist zweifellos ein Schlüsseldokument für die Zweite Republik. Das Interessante ist, dass es weder das Original noch die Entwürfe davon gibt.

Rauchensteiner: Ich lästere in dem Zusammenhang immer wieder, dass Österreich das vermutlich einzige Land ist, das seine Unabhängigkeitserklärung weggeschmissen hat.

STANDARD: Wissen wir wenigstens, wer sie verfasst hat?

Rathkolb: Wenn man den Erinnerungen von Adolf Schärf glaubt, dann war Karl Renner der eigentliche Autor. Man merkt es auch an der Diktion: Das ist Renners Sprache. Und man kann den Text auch als Rechtfertigung von jemandem lesen, der sich – so wie eben Renner – 1938 in mehreren auch internationalen Medien für den "Anschluss" an das nationalsozialistische Deutschland ausgesprochen hatte und sieben Jahre später eine wichtige Rolle bei der Abspaltung spielte. In gewisser Weise verfasste Renner also auch seine eigene Opferdoktrin und gab ihr eine gesamtgesellschaftliche Formulierung.

STANDARD: Wie reagierte man international darauf?

Rathkolb: Die Unabhängigkeitserklärung verursachte einen riesigen Eklat, weil die Einrichtung der provisorischen Staatsregierung unter Renner zwischen den Alliierten nicht abgesprochen war. In London oder Washington wurde das als massiver Bruch der Anti-Hitler-Koalition gesehen. Es brauchte dann einige Woche, ehe die Westalliierten einsahen, dass die Sowjets Spielräume offenließen. Was wir heute gerne vergessen, ist das Faktum, dass die Teilung Österreichs damals eine realistische Möglichkeit war.

STANDARD: Wie schätzen Sie Renners Rolle bei der Geburt der Zweiten Republik insgesamt – auch vor dem Hintergrund seiner Briefe an Stalin?

Rauchensteiner: ... die übrigens bis auf einen bereits vor gut 20 Jahren in Wien waren, weshalb ich sie längst kannte. Karl Renner war natürlich so etwas wie der Urvater des Zweiten Republik, und er war ja auch der erste, der diese Republik als die Zweite bezeichnet hat. Damit sucht er auf der einen Seite Anknüpfungspunkte im Alten, auf der anderen Seite will er etwas Neues schaffen. Aber er hat keine Ahnung, was das sein wird.

Rathkolb: Renner ist wirklich sehr schwer zu fassen: Auf der einen Seite kniet er vor Stalin, auf der anderen Seite füttert er die internationale Presse mit Informationen über Massenvergewaltigungen und Demontagen durch die Rote Armee. Die Sowjets dürften dieses Doppelspiel durchschaut haben und überlegten wohl auch, Renner wieder zu entmachten. Aber vielleicht war es gerade Renners unglaubliche Elastizität – um es vornehm auszudrücken –, die ideal war für diese schwer zu durchschauende Zeit unmittelbar Kriegsende.

Rauchensteiner: Eines der schönsten Beispiele für Renners Flexibilität ist, wie er mit den Russen die gemeinsame Ausbeutung der österreichischen Erdölvorkommen bespricht und eine gemeinsame Firma ins Auge fasst. Renner war Feuer und Flamme, wird dann aber von den Westalliierten eines Besseren belehrt. Und als die Russen die Sache konkretisieren wollen, sagt er, dass daraus nichts wird.

Rathkolb: Das ist das erste Mal, dass die Westalliierten die Bundesregierung massiv unter Druck setzen. Und Renner ist sofort umgefallen.

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Manfried Rauchensteiner über Karl Renner, den Urvater der Zweiten Republik.

STANDARD: Kommen wir noch einmal zurück auf die Unabhängigkeitserklärung. Wie wichtig war sie tatsächlich für die weitere Geschichte Österreichs?

Rauchensteiner: Wichtig war daran, dass Österreich damit im Sinn der Moskauer Deklaration handelte und es darin die Absage an die Verbindung zu Deutschland gibt. Umstritten daran ist für mich, dass darin alle Österreicher der Eide, die sie gegenüber deutschen Hoheitsträgern geleistet hatten, entbunden wurden. Denn war eine provisorische Staatsregierung dazu überhaupt befugt? Wohl auch deshalb gab es in den letzten Tagen des Krieges eine erhebliche Anzahl von fahnenflüchtigen Wehrmachtsangehörigen, die hingerichtet worden sind, was ein weiteres dunkles Kapitel der letzten Kriegstage ist.

Rathkolb: Das ist tatsächlich ein sehr heikles und zugleich wichtiges Element der Unabhängigkeitserklärung. Denn das hatte eine politische Signalwirkung, und damit wurde von oben herab dekretiert: Jetzt seid ihr Österreicher, ob ihr es wollt oder nicht – und zugleich eine klare Absage an diese kulturdeutsche Identität Österreichs, die nach wie vor weit verbreitet war und sich dennoch sehr lange bis weit in die 1960er-Jahre hielt.

Rauchensteiner: Eine nachhaltige Stärkung dieser Identität gab es meiner Ansicht nach auch erst Mitte der 1960er-Jahre. Da setzt dann ein erinnerungspolitischer Wandel ein, indem der Unabhängigkeitserklärung ein Denkmal im Schweizergarten gewidmet wurde oder indem man den 26. Oktober zum Tag der Flagge und später zum Nationalfeiertag erklärte. Das waren wichtige Zeichen, um den Unterschied zwischen einer gemeinsamen Sprache, die wir mit Deutschland teilen, und einer nicht ebenso gemeinsamen Kultur zu markieren.

STANDARD: Wie wichtig war die bereits erwähnte Moskauer Deklaration vom 1. November 1943 – auch im Zusammenhang der Unabhängigkeitserklärung?

Rauchensteiner: Ich denke, dass die Moskauer Deklaration sehr wichtig war, zumal sie wohl auch weithin bekannt gewesen sein dürfte – sie wurde nämlich auch im "Völkischen Beobachter" mit entsprechenden denunziatorischen Kommentaren wiedergegeben. Noch während des Krieges kam es bei einigen Leuten zu einer Abwendung vom Nationalsozialismus unter Bezugnahme auf die Moskauer Deklaration. Renner kannte sie sicher auch – aber hat dann beim Verfassen der Unabhängigkeitserklärung so getan, als würde sie ihm unbekannt sein. Erst der Kommunist Ernst Fischer hat dann gefordert, dass die Moskauer Deklaration erwähnt werden muss.

Rathkolb: Ich habe da eine etwas andere Ansicht. Meines Erachtens liegt der zentrale Wert der Deklaration nicht unbedingt auf innenpolitischer, sondern auf außenpolitischer, alliierter Ebene. Denn offensichtlich ist, dass man in den britischen Planungsstäben mit einer Selbstständigkeit Österreichs keine große Freude hatte. Selbst bei manchen österreichischen Emigranten sowie im zivilen und militärischen Widerstand in Deutschland diskutierte und plante man mit den Grenzen von nach 1938. Aber diese Diskussionen sind dann mit der Moskauer Deklaration beendet. Warum Renner die Moskauer Deklaration in der Unabhängigkeitserklärung nicht drinnen haben wollte, hatte wohl mit dem Zusatz der Sowjets zu tun, Reparationsansprüche stellen zu können. Das wollte Renner, dieser alte Fuchs, auf jeden Fall vermeiden. Innenpolitisch waren die Auswirkungen der Moskauer Deklaration meines Erachtens nicht so groß: dass es deshalb zu einer breiten Stärkung des Widerstands gegen den Nationalsozialismus gekommen wäre, lässt sich nach neuesten Studien nicht belegen. Auch in der deutschen Wehrmacht marschierten die Österreicher bis zuletzt mit.

STANDARD: Bei der Entnazifizierung nach 1945 schneiden wir im Vergleich mit Deutschland in vielen Analysen deutlich schlechter ab. Stimmt dieser Befund? Und wenn ja, woran lag es?

Rathkolb: Nüchtern betrachtet waren die Unterschiede zwischen Deutschland und Österreich in diesem Punkt wahrscheinlich doch nicht so groß, wie man gemeinhin annimmt. Es gab in Deutschland zwar eine etwas längere Phase der strengen Entnazifizierung, doch die Elitenkontinuität etwa in der deutschen Wirtschaft oder auch bei den Richtern ist ebenfalls erstaunlich hoch. Im Unterschied zu Österreich gab es in Deutschland unter Adenauer aber eine andere Vergangenheitspolitik mit hohen Entschädigungszahlungen etwa gegenüber dem Staat Israel oder dem World Jewish Congress.

Rauchensteiner: In Österreich kam es sehr bald zur Einrichtung der Volksgerichtshöfe, die 43 Todesurteile fällten, von denen 30 vollstreckt wurden. Das war ein radikales Aufräumen mit schweren NS-Verbrechern – radikaler als Deutschland. Die frühe Entnazifizierungs-Gesetzgebung, die von den Alliierten mitgetragen war, orientierte sich vor allem an der Parteimitgliedschaft, was im Rückblick wohl nicht ganz richtig war. Und sie endete dann allerdings weitgehend 1948.

STANDARD: War womöglich auch die Rolle der US-Amerikaner gegenüber den Deutschen nach 1945 eine andere?

Rathkolb: Ja, die US-Amerikaner haben sicher mehr auf Deutschland geschaut, weil es das wichtigere und größere Land war. Sie griffen stärker in den Bildungsbereich ein, weshalb es auch eine stärkere Remigration zurück nach Deutschland gab. Der radikalste Unterschied war aber womöglich der, dass man in Deutschland nie eine Partei wie den Verband der Unabhängigen (VdU) zugelassen hätte, der 1949 fast zwölf Prozent der Stimmen erhielt und zur Vorgängerpartei der FPÖ wurde.

STANDARD: Warum fiel in Österreich die Remigration – insbesondere der Intellektuellen – im Vergleich zu Deutschland so viel geringer aus?

Rathkolb: Ein aus heutiger Sicht womöglich etwas überraschender Grund war der, dass zumindest bis 1946 auch die US-Amerikaner keine kritischen Geister zurück in Österreich haben wollten, wie ich in meinem Buch "Die paradoxe Republik" rekonstruiert habe. Die US-Amerikaner, aber auch die Briten wollten Ruhe, Kontrolle und eine stabile Militärregierung. Eine substanzielle Remigration gab es eigentlich nur bei den Kommunisten aus dem britischen Exil – im Unterschied zu den Christlichsozialen und auch zu den Sozialdemokraten. Bei den Sozialdemokraten war zweifellos ein wichtiger Faktor, dass man der Partei einen Mitte-rechts-Schub verpassen wollte, was mit bestimmten Remigranten schwieriger gewesen wäre.

Rauchensteiner: Es sollte damit aber wohl auch verhindert werden, dass sich die früheren Vertreter der Heimwehr und des Schutzbunds nach 1945 sofort wieder in die Haare kriegen wie vor 1938 – was letztlich nicht völlig unklug war. Bei der ausgebliebenen wissenschaftlichen Remigration spielte sicher auch das fehlende Geld und die fehlende Wissenschaftspolitik nach 1945 eine Rolle: Forscher sind mobil und gehen dorthin, wo sie Unterstützung für ihre Forschung erhalten – und an dieser Unterdotierung und mangelnden politischen Unterstützung laborieren wir bis heute. (Klaus Taschwer, DER STANDARD, 26. 4. 2015)


Manfried Rauchensteiner, 72, war von 1992 bis 2005 Direktor des Heeresgeschichtlichen Museums. Zahlreiche Publikationen u. a. zum Ersten und Zweiten Weltkrieg.

Oliver Rathkolb, 59, ist seit 2008 Professor für Zeitgeschichte an der Universität Wien und u. a. Leiter des wissenschaftlichen Beirats für das geplante Haus der Geschichte.

Rechtzeitig zum Jubiläum der Zweiten Republik wurden zwei Standardwerke der beiden Interviewpartner in leicht veränderten Versionen neu aufgelegt: Manfried Rauchensteiners Studie "Der Krieg in Österreich 1945" (Amalthea) und Oliver Rathkolbs Buch "Die paradoxe Republik. Österreich 1945 bis 2015" (Zsolnay), das mit dem Bruno-Kreisky-Preis ausgezeichnet wurde. Die von Oliver Rathkolb kuratierte Schau "1945 – Zurück in die Zukunft. 70 Jahre Ende Zweiter Weltkrieg" ist ab sofort in der Österreichischen Nationalbibliothek (Eingang Josefsplatz 1) zu sehen. Im Begleitprogramm der Ausstellung "41 Kriegsende 1945 – Verdichtung der Gewalt" wird Manfried Rauchensteiner am 29. April einen Vortrag halten. (tasch)

  • Karl Renner nach der Konstituierung der provisorischen  Staatsregierung.
    foto: apa/heeregeschichtliches museum/arsenal

    Karl Renner nach der Konstituierung der provisorischen Staatsregierung.

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