Nahostexperte: "IS kann nur vom Boden aus zerstört werden"

Interview25. April 2015, 09:00
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Jonathan Spyer über die Strategie des IS und die Frage, wie man mit Jihadisten in Europa umgehen soll

derStandard.at: Wann waren Sie zuletzt in der Region, und was waren Ihre Eindrücke?

Spyer: Ich war seit 2012 sechsmal im Irak und in Syrien, zuletzt im August 2014. Damals war ich unter anderem in Erbil, wo sich nach der überraschenden Offensive der Miliz "Islamischer Staat" (IS) zahlreiche Flüchtlinge aufhielten.

derStandard.at: Die IS-Miliz hat nach Angaben des Pentagons seit Beginn der Luftangriffe 25 Prozent ihres Territoriums im Irak verloren. Kann man sagen, dass sie schwächer wird?

Spyer: Sie haben noch keine Gebietsverluste von existenziellem Ausmaß erlitten. Der IS verliert nun zwar Territorium im Osten, versucht aber gleichzeitig im Westen und Süden Gebiete vom Assad-Regime oder den syrischen Rebellen zu erobern, weil sie hier eine größere Chance auf Gebietsgewinne haben. Der Angriff auf das palästinensische Flüchtlingslager Yarmuk zeigt, in welche Richtung sich die Strategie des IS entwickeln wird. Und hier wird die von den USA geführte Allianz auch nicht mit Luftangriffen reagieren.

derStandard.at: Wie erfolgreich waren die Luftangriffe bisher?

Spyer: Man kann die staatlichen Strukturen und das Alltagsleben mit den Luftangriffen stören, aber das gesamte Gebilde zu zerstören ist von der Luft aus nicht möglich. Die USA wissen das, und was sie versuchen, ist, den IS einzudämmen. Wenn wirklich die Zerstörung das Ziel wäre, müsste eine Streitkraft vorbereitet werden, die auf dem Boden operieren kann.

derStandard.at: Bodentruppen wären der einzige Weg?

Spyer: Definitiv. Ich bin kein Verfechter eines Einsatzes von Bodentruppen, aber wenn das Ziel ist, die IS-Miliz zu zerstören, kann es nur vom Boden aus gelingen. Das Problem so eines Einsatzes ist aber: Mit welchem Partner schließt man sich zusammen?

derStandard.at: Wie betrachten Sie die derzeitige Zusammenarbeit zwischen dem Westen und dem Iran gegen den IS?

Spyer: Das ist sehr problematisch. Sich mit dem Iran zu verbünden, um die IS-Miliz zu besiegen, ist meiner Meinung nach nicht ratsam, denn die iranischen Ambitionen in der Region sind nicht weniger gefährlich, vielleicht sogar gefährlicher, weil sie durchdachter und klüger sind.

derStandard.at: Sie halten den Iran für gefährlicher als den IS?

Spyer: Der Iran ist ein richtiger Staat mit nuklearen Ambitionen und großen militärischen Möglichkeiten. Physisch ist der Iran viel eher imstande, seine Ziele zu verwirklichen. Die Frage ist, was die Iraner wollen. Jeder weiß, dass die IS-Miliz alles zerstören und die Welt beherrschen will, beim Iran sind die Ziele undurchsichtiger.

derStandard.at: Wie geht die IS-Miliz vor, um ihre Ziele zu erreichen?

Spyer: Wie wir vom Angriff auf Mossul zu Beginn der Offensive wissen, kommt eine Attacke nicht aus heiterem Himmel zu einem unbestimmten Zeitpunkt, sondern nach einer langen Periode ruhiger politischer Vorbereitungen. Ich glaube, das passiert gerade in der Region um Damaskus.

derStandard.at: Dazu hat der "Spiegel" kürzlich einen Bericht veröffentlicht, der den IS als einen hochkomplexen Geheimdienststaat charakterisiert, in dem Ausspionierung, Überwachung und Morde eine große Rolle spielen und der religiöse Fanatismus nur in der Öffentlichkeit präsent ist.

Spyer: Ja, das wirkt wie ein ernstzunehmender Bericht. Es handelt sich dabei aber nicht um ein ganz neues Bild, davon hatten wir schon einen allgemeinen Eindruck. Aber er zeigt vor allem die Rolle von ehemaligen Getreuen des Saddam-Regimes und dass diese Leute Meister darin sind, einen Terrorstaat aufrechtzuerhalten. Ich glaube aber nicht, dass es sich beim IS um eine Gruppe handelt, bei der im Hintergrund Strippenzieher tätig sind. Die Jihadisten im Irak und die ehemaligen Offiziere von Saddams Sicherheitsstaat haben das gemeinsame Ziel, gegen den Westen und die schiitische Zentralregierung in Bagdad zu kämpfen. Sie haben also gemeinsame Interessen und gemeinsame Feinde, wieso sollten sie nicht zusammenarbeiten? Die eine Gruppe ist nicht die Marionette der anderen, sondern beide benutzen sich gegenseitig.

derStandard.at: Nun ziehen viele Europäer, darunter auch eine prozentuell gesehen große Zahl an Personen aus Österreich, in den bewaffneten Jihad in Syrien und dem Irak. Wie sollten europäische Regierungen auf dieses Phänomen der Foreign Fighters reagieren?

Spyer: Europa sollte sehr besorgt sein und zunächst alle verfügbaren Mittel einsetzen, um Rückkehrer ausfindig zu machen, und dann alle verfügbaren Rechtsmittel, um sie im größtmöglichen Ausmaß zu bestrafen. Der politische Wille, diese Mittel einzusetzen, muss vorhanden sein.

derStandard.at: Welche Strafmaßnahmen wären angemessen?

Spyer: Man kann Leute sehr lange ins Gefängnis sperren, wenn sie für eine terroristische Organisation gekämpft haben. Sie sollten strafrechtlich im höchsten Maß verfolgt werden.

derStandard.at: Deradikalisierungsmaßnahmen helfen nicht?

Spyer: Deradikalisierung ist nett. Aber was heißt das eigentlich in der Praxis? In Saudi-Arabien müssen Radikale neun Monate lang ein Deradikalisierungsprogramm in Haft absolvieren, und wenn sie danach immer noch radikal sind, müssen sie noch länger bleiben. Das ist die Art von Deradikalisierung, die funktionieren kann. Aber im Westen kann man so etwas nicht tun.

derStandard.at: Besteht nicht die Gefahr, dass sie in Haft noch mehr radikalisiert werden?

Spyer: Dadurch werden aber andere abgeschreckt. Man kann nicht Urlaub im syrischen Bürgerkrieg machen, und wenn man zurückkommt, ist alles so wie vorher.

derStandard.at: Einige Rückkehrer sind aber minderjährig und kehren sehr schnell wieder zurück, weil sie desillusioniert sind. Wie soll man mit diesen Menschen umgehen?

Spyer: Wenn die Person im Kampfeinsatz war und Menschen umgebracht hat, kann man sie nicht mit Samthandschuhen anfassen. Wenn das passiert, ist der Attentäter auf das Jüdische Museum in Brüssel nur der erste in einer sehr langen Reihe von ausgebildeten und überzeugten Jihadisten mit der Absicht, andere zu töten. Ich sage nicht, dass sie für immer im Gefängnis bleiben sollen, aber es gibt bestehende Gesetze, die man gegen Kriminelle wie diese einsetzen sollte.

derStandard.at: Wie könnte sich die Region in Zukunft entwickeln?

Spyer: Existierende Staaten stehen am Rande des Zusammenbruchs, wie wir in Syrien, Libyen, dem Irak und dem Jemen beobachten können. Ihre Zukunft als Staaten wird nun generell infrage gestellt. Aus den Ruinen der Staaten bilden sich auf einer ethnischen oder konfessionellen Basis Nachfolger, zumeist politische oder militärische Gruppen wie die IS-Miliz und die kurdische PKK.

Währenddessen hält der generelle strategische Wettbewerb zwischen dem Iran und Saudi-Arabien an sowie der Rückzug der USA aus der Region. Sie haben zwei erfolglose Kriege hinter sich und werden im Energiebereich unabhängiger. Wenn man all diese Dinge zusammen betrachtet, hat man eine Region von großer Instabilität vor sich – in unmittelbarer Zukunft und vielleicht sogar noch viel länger. (Noura Maan, derStandard.at, 25.4.2015)

foto: maan
Jonathan Spyer ist Direktor des Rubin Center for Research in International Affairs in Herzlia und Kolumnist der "Jerusalem Post". Er veröffentlichte unter anderem im "Guardian", dem "Wall Street Journal" und "Haaretz" und war in den vergangenen drei Jahren sechsmal in Syrien und dem Irak. Anlässlich einer Mena-Veranstaltung war er diese Woche in Wien.
  • Rauch über Tikrit nach Gefechten zwischen IS-Kämpfern und irakischen Streitkräften Ende März.
    foto: ap photo/khalid mohammed

    Rauch über Tikrit nach Gefechten zwischen IS-Kämpfern und irakischen Streitkräften Ende März.

  • Zerstörung im Flüchtlingslager Yarmuk südlich von Damaskus.
    foto: reuters/moayad zaghmout

    Zerstörung im Flüchtlingslager Yarmuk südlich von Damaskus.

  • Ein Soldat begutachtet die Schäden in einem Haus in Ramadi nach Kämpfen zwischen IS-Anhängern und irakischen Truppen.
    foto: ap

    Ein Soldat begutachtet die Schäden in einem Haus in Ramadi nach Kämpfen zwischen IS-Anhängern und irakischen Truppen.

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