"Beste Deradikalisierung ist gelungenes Zusammenleben"

Interview20. Februar 2015, 13:08
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Soziologin Edit Schlaffer über Maßnahmen gegen Jihadismus, die bei der Anti-Terror-Konferenz in den USA diskutiert wurden

Die Soziologin Edit Schlaffer nimmt derzeit als einzige Österreicherin an der Anti-Terror-Konferenz des Weißen Hauses teil, um dort ihre Mütterschulen gegen Extremismus vorzustellen. Im Gespräch mit derStandard.at spricht sie darüber, wie sehr getrennte Lebensrealitäten von Muslimen und Nichtmuslimen Radikalisierung befördern und warum dem Jihadismus nicht über religiöse Diskussionen beizukommen ist.

derStandard.at: Österreich ist hier bei der Anti-Terror-Konferenz offiziell nicht vertreten. Über die Einladungspolitik gab es auch innenpolitisch koalitionäre Scharmützel. Abgesehen davon: Sind Sie der Ansicht, dass der Handlungsbedarf bei Extremismus in Österreich im Vergleich zu anderen Staaten hoch ist und man dementsprechend hätte anwesend sein sollen?

Schlaffer: Ich glaube schon. Es ist ein unverzeihliches Versäumnis Österreichs, hier die erweiterte diplomatische Agenda nicht wahrzunehmen. Im Grund ist es ja geradezu ein Geschenk, wenn man bedenkt, welche Möglichkeiten wir als neutraler Staat haben. Wir könnten die Plattform sein, wo man die Player zusammenbringt. Das haben wir in der Vergangenheit sehr gut demonstriert, da gibt es jetzt ein jahrzehntelanges Loch, wo wir leider in die Bedeutungslosigkeit gefallen sind. Darum vergisst man uns ja. Jemand, der eine Rolle spielt, brillante Ideen hat und einen Beitrag leistet, wird selbstverständlich an den Tisch der Ideenbringer geladen. Insofern ist die Tatsache, dass Österreich hier offiziell nicht vertreten ist, ein Zufall und dann auch wieder nicht.

foto: reuters/roberts
US-Außenminister John Kerry spricht zu den Teilnehmern der Anti-Terror-Konferenz.

derStandard.at: Sie sehen keine Fortschritte etwa unter dem jetzigen Außenminister Sebastian Kurz?

Schlaffer: Es passiert viel zu wenig, auf das man verweisen könnte. Rhetorik ist eine Maschinerie, die ja auch nur eine begrenzte Effektivität hat. Das sieht man hier bei der Konferenz ja auch. Hier geht es auch zu 80 Prozent um Rhetorisches und zu 20 Prozent um Praxis.

derStandard.at: Vizepräsident Joe Biden hat den USA mehr Erfahrung mit der Integration von Einwanderern attestiert. Kann Europa hier von den USA etwas lernen?

Schlaffer: In den USA gibt es auch eine Art Zeitenwende bei der generösen Willkommenspolitik. Trotzdem ist hier etwas ganz gut gelaufen. Es ist aufgrund der Durchmischung der Bevölkerung viel selbstverständlicher, anzukommen. Wie man sich dann durchschlägt, ist eine andere Frage. Es gibt ja genug Rassismus, Übergriffe und viele Trennlinien. Es ist aber eine wirklich durchmischte Gesellschaft, in der die Mehrheitsgesellschaft nicht mehr so klar zu definieren ist.

derStandard.at: Inwiefern sind bei der Konferenz Ideen präsentiert worden, die tatsächlich umsetzbar sind?

Schlaffer: Es ist jetzt auch auf diesem Gipfel der Ruf nach holistischen Ansätzen da. Man setzt sehr stark auf Prävention und die Einbindung der Zivilgesellschaft. Bevor sich dieses ganze Drama überhaupt einmal entfalten kann im Leben eines Jugendlichen, wäre es wichtig, dass man Aufklärungsarbeit leistet, mit den Eltern spricht, in die Schulen geht. Damit man nicht immer einen Schritt hinterher ist, sondern einen voraus. Wir müssen diese Brücke zwischen Schule und Elternhaus schlagen. Der alte Satz "Die Schule kann nicht alles leisten" gilt nicht mehr. Die Schule muss mehr leisten als je zuvor. Aber sie kann es nicht alleine. Wir müssen die Eltern und insbesondere die Mütter ganz stark hereinholen.

Das kann ja einen unglaublichen Integrationseffekt haben, wenn Mütter in die Schule ein- und nicht vorgeladen werden und sich untereinander austauschen. Dafür muss es quasi institutionalisierte Plattformen geben, damit das "Wir und die anderen"-Denken gestoppt wird. Die beste Deradikalisierungs- oder Präventionsstrategie ist gelungenes Zusammenleben, wo Werte von Toleranz und Respekt selbstverständlich auch in Konflikt- und Krisensituationen im Alltag praktiziert werden.

Wenn nachweislich ein Verbrechen begangen wurde, gibt es natürlich kein Pardon. Aber für die Mehrheit der Rückkehrer müssen wir andere Wege finden. Nicht nur, weil es für sie gut ist, sondern weil das eine Goldmine in den Anti-Terror-Strategien wäre, wenn wir genau diese jungen Leute als Beispiele und Zeitzeugen an die Gesellschaft binden, damit sie in Schulen gehen und mit Gleichaltrigen, die auch aufgehetzt werden, sprechen und von einer Welt erzählen, von der wir im Grunde genommen gar keine Vorstellung haben.

derStandard.at: Die IS-Terrormiliz beherrscht es perfekt, Medien für ihre Propaganda zu instrumentalisieren. Dem wird nur sehr wenig entgegengestellt. Muss hier mehr passieren?

Schlaffer: Am Mittwoch hat Kerry gesagt, dass wir eine Firewall errichten müssen gegen Extremismus. Das ist ein schönes Bild, aber wie geht das genau? Da wird es dann immer sehr allgemein. Und die IS-Propaganda ist im Gegensatz dazu sehr präzise. Jugendliche werden ja mittlerweile sogar schon über die Kleidung angesprochen. Es gibt IS-Outfits, die im Netz vertrieben werden. Trotzdem spricht das nur eine Minderheit an.

foto: women without borders
Edit Schlaffer beim Austausch mit Müttern radikalisierter Jugendlicher.

Ich würde dieses Material hervorholen und das zum Beispiel mit den Jugendlichen diskutieren, und würde die Eltern dazuholen, denn die wissen über diese Dinge oft gar nichts. In Wirklichkeit geht es darum, das Schweigen über dieses Thema zu durchbrechen. Das Schweigen derer, die eine kritische Resonanz erzeugen könnten. Und auch die Isolierung derer, die Kinder haben, die in die falsche Richtung gegangen sind. Die sind wahnsinnig wichtig für uns. Mit denen müssen wir Kontakt haben.

derStandard.at: Warum wagen Jugendliche, die vielleicht in schwierigen Verhältnissen, aber in keinen Kriegsgebieten aufgewachsen sind, in denen Gewalt an der Tagesordnung ist, den Schritt nach Syrien oder in den Irak?

Schlaffer: Dass der Terrorirrsinn einen Appeal hat bei den Jugendlichen – obwohl es kein einziges eindeutiges Profil eines IS-Anhängers gibt –, hängt schon mit den Trennlinien zwischen Muslimen und Nichtmuslimen zusammen. Es gibt sehr wenige Querverbindungen. Es ist ja auch bezeichnend und wahrscheinlich auch sehr richtig, dass jetzt versucht wird, einen Schritt auf die Communitys zuzumachen. Der US-Präsident ist in den Medien sehr dafür gescholten worden, dass er einerseits sagt: Es ist keine islamische Bedrohung und hat mit dem Islam nichts zu tun, gleichzeitig aber jetzt alle Programme an muslimische Gruppierungen adressiert. Er sagt: Diese Gruppen müssen stärker hereingeholt werden. Das heißt ja nichts anderes, als zuzugeben, dass das sehr vernachlässigt wurde.

Ich besuche derzeit viele muslimische Schulen, und was ich dort sehe, ist nicht gerade beruhigend. Die Kinder dort bekommen keine alternativen Geschichten. Sie hören nur ein Narrativ, von den Eltern oder den Satellitensendern. Sie sind fast nie der Mainstream-Gesellschaft oder anderen Lebenswelten ausgesetzt. Die getrennten Lebensrealitäten sind der Dreh- und Angelpunkt jeder Veränderung. Wenn sich das aufhebt, ändert sich etwas bei den Jobs, bei der Bildung. Jetzt sehe ich da noch sehr wenig Bewegung.

derStandard.at: Wie aber soll dann mit konservativen Communitys im besten Fall umgegangen werden?

Schlaffer: Da muss es klare Grenzen geben. Das war ja auch unser Verhängnis, dass wir diese Grenzen sehr lange verwaschen haben lassen. Wir haben gedacht, die Probleme werden sich von selber lösen. Im Grunde geht es ganz klar um einen Kampf von Ideologien und Ideen. Das ist das tatsächliche Schlachtfeld. Ich will jetzt nicht in die Kopftuchdebatte hineingehen, aber dass eine Vollverschleierung an Schulen inakzeptabel ist und sofort angesprochen werden muss, ist auch völlig klar. Wir waren oft zu nachlässig, uns mit diesen Fragen zu konfrontieren. Das Unbehagen darüber, wie man das gemeinsame Leben in Europa gestaltet, hat uns schon über Jahrzehnte begleitet. Dieses Konfrontieren von Ideologien ist eine wahnsinnig große Herausforderung. Wir können es aber nicht in die religiöse Ecke schieben. Es gibt garantiert ebenso viele nichtreligiöse Muslime wie religiöse Muslime.

derStandard.at: Die Religion bietet ja doch die Anknüpfungspunkte für Extremismus?

Schlaffer: Dass man versucht, aufgeklärte muslimische Führungskräfte zu mobilisieren, die die Dinge richtigstellen und die toxischen Meldungen zurechtrücken, die zum Beispiel von den IS-Propagandisten verbreitet werden, ist selbstverständlich. Unsere primäre Handlungsebene ist es aber, darauf hinzuweisen, dass wir über die Rechtsstaatlichkeit unser Zusammenleben regeln. Jeder, dem das nicht gefällt, hat auch Alternativen, wenn er oder sie hier nicht so gekleidet sein kann wie gewünscht oder ihm nicht das geboten wird, was in einem islamischen Land geboten wird.

Wir als Mainstream-Gesellschaft sind nur verpflichtet, eine friedliche Koexistenz zu gewährleisten. Auf der Basis der Errungenschaften der Aufklärung, um es dramatisch zu sagen. Das müssen wir garantieren und klarstellen. Es darf keine Übergriffe geben auf Muslime, weil sie Muslime sind. Wir brauchen also nicht unsere Verfassung infrage stellen. Wenn wir einmal in diese Richtung gehen, haben wir schon verloren. (Teresa Eder, derStandard.at, 20.2.2015)

Edit Schlaffer (64) ist Sozialwissenschafterin und Gründerin von "Frauen ohne Grenzen". In den von ihr geleiteten Mütterschulen gegen Extremismus sollen Frauen im Umgang mit ihren radikalisierten Kindern unterstützt werden.

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