"Kein Chlorhuhn bei Freihandelspakt"

22. August 2014, 19:51
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Karel De Gucht sagt, warum er Chlorhühner nicht fürchtet und Wasser nicht privatisieren wird

STANDARD: Die Europäer wollen keine Chlorhühner, kein Hormonrind, keinen genetisch veränderten Mais aus den USA. Was können wir den Amerikanern bei den Freihandelsgesprächen (TTIP) anbieten?

De Gucht: Wir bieten ihnen Zugang zum größten Markt der Welt. Was Rinder anbelangt, haben wir uns im Freihandelsabkommen mit Kanada (CETA) geeinigt: Wenn die Kanadier Rindfleisch nach Europa exportieren wollen, muss es hormonfrei sein. So einfach ist das. Das Gleiche wird mit den USA passieren. Was die Chlorhühner betrifft: Man kann das Fleisch auch ohne Chlor herstellen. Man muss in jedem Land kulturelle Unterschiede respektieren. Alle Länder betreiben auch so etwas wie einen versteckten Protektionismus. Die Amerikaner würden behaupten, dass das Importverbot von Chlorhuhn in der EU reiner Protektionismus ist. Mag sein. Doch die Amerikaner sind nicht anders. Warum hat es denn so lange gedauert, bis sie bereit waren einzusehen, dass es kein Problem mehr mit Rinderwahn in Europa gibt? (In den USA war die Einfuhr von EU-Rindfleisch von 1998 bis März 2014 verboten, Anm.) Keiner von uns ist heilig, wir verhandeln nicht mit Engeln.

STANDARD: Die USA sagen, dass alles in TTIP verboten werden kann, wenn es dafür wissenschaftliche Gründe gibt. Ist Ihr Problem nicht, dass es diese Gründe oft nicht gibt? Chlorhühner sind laut EU-Behörden nicht gefährlich.

De Gucht: Was die Amerikaner da sagen, funktioniert nicht. Auf der anderen Seite sollte man die Sache nicht komplett umdrehen und sagen, welche wissenschaftlichen Beweise es auch immer gibt, das interessiert uns nicht. Das ist etwas, das wir innerhalb der EU in den Griff bekommen müssen. Aber nehmen Sie das Beispiel des Hormon-Rindfleisches: Egal welche wissenschaftlichen Beweise es gibt, es kommt nicht infrage, dass wir das erlauben. Wir haben vor einigen Jahren noch Menschen ins Gefängnis gesteckt, weil sie Hormone an Rinder verfüttert haben. Ich habe das in meinem eigenen Heimatland Belgien miterlebt. Hormon-Rindfleisch hat in Europa keine Chance. Das könnte man der Bevölkerung nie erklären, Politik findet nicht im Vakuum statt.

STANDARD: Und Chlorhühner?

De Gucht: Da es eine klare Ablehnung von Chlorhühnern in Europa gibt, wird ihre Einfuhr nicht durch TTIP erlaubt werden. Ich kann nicht leugnen, dass die wissenschaftliche Grundlage hier mager ist. Obwohl sie existiert: Kritiker sagen, dass wir in Europa die Qualität von Geflügel in allen Stationen der Produktionskette kontrollieren. Wenn man die Hühner zum Schluss in Chlorwasser reinigt, dann ist man nicht gezwungen, die Qualität des Geflügels ständig zu prüfen, und man könnte etwaige Missstände kaschieren.

STANDARD: Sie wollen künftig eine enge Kooperation der Aufseher: Europäer und Amerikaner sollen sich über Gesetzesinitiativen in einem Gremium austauschen. Ist es klug, den Amerikanern diese Lobbyrolle zu geben?

De Gucht: Ich denke, es ist eine gute Idee, so ein Gremium zu haben. Viele Meinungsverschiedenheiten über Gesundheitsthemen oder Sicherheitsbestimmungen rühren daher, dass man zu wenig Kontakt zueinander hat und nicht weiß, was die andere Seite vorhat. Die Entscheidung über Produktzulassung bleibt aber weiterhin bei den USA und Europa, die Unabhängigkeit der Behörden wird nicht angetastet. Sie sagen, man gibt den USA die Chance zu lobbyieren. Glauben Sie wirklich, US-Firmen würden das in Europa nicht ohnehin tun? Ich fände es besser, dem einen öffentlichen Rahmen zu geben, in dem man erfährt, was die Unternehmen denken.

STANDARD: Zu den strittigsten Kapiteln bei den Gesprächen zählt die Möglichkeit von Investorenklagen gegen Staaten (ISDS). Wer hat ein größeres Interesse daran: die EU oder die USA?

De Gucht: Im Verhandlungsmandat mit Kanada, das uns von den EU-Ländern gegeben wurde, wird ein ISDS im Abkommen verlangt. Dasselbe gilt für TTIP mit den Amerikanern. Immerhin wurden mehr als 50 Prozent der weltweiten Klagen von Unternehmen auf der Basis von ISDS von europäischen Unternehmen eingebracht. Außerdem wird man kein Gerichtsverfahren auf Basis von TTIP vor einem US-amerikanischen Gericht einleiten können, es sei denn, die Amerikaner übernehmen die Vereinbarung in ihre nationale Gesetzgebung, was sie aber im Regelfall nicht tun. Ich verhandle auch gerade über ein Investmentabkommen mit China, und dort sagt jeder, "Wir brauchen unbedingt ein ISDS", aber mit den USA sollten wir nicht einmal diskutieren? Das ist scheinheilig!

STANDARD: Eine Sorge von Umweltorganisationen ist, dass Länder, die Schiefergas verbieten, von US-Firmen geklagt werden könnten.

De Gucht: Nein, TTIP wird den politischen Spielraum offenlassen. Wir werden festschreiben, dass ISDS keine Auswirkungen auf das Recht der Staaten haben wird, Gesetze zu erlassen. Ein Investor könnte eine Klage nur erwägen, wenn ein Land bereits eine Lizenz für Schiefergasbohrungen vergeben hat und diese plötzlich ohne faires Verfahren entzogen wird.

STANDARD: Kritisiert wird auch, dass es bei Schiedsverfahren keinerlei Berufungsmöglichkeit gibt.

De Gucht: Wir schlagen den USA ein Berufungsverfahren und die Einrichtung eines ständigen Gerichts vor, sodass sich eine kontinuierliche Rechtsprechung entwickeln kann. Wir werden ein Prozedere vorsehen, mit dem Schiedsrichter abgelehnt werden können. Ich weiß, dass es einige heikle Rechtsstreitigkeiten vor Schiedsgerichten gibt, etwa die Klage von Philip Morris gegen Australien wegen Zigarettenverpackungen. Philip Morris hat die Klage von Hongkong aus eingebracht, auf Basis des Investitionspaktes zwischen den Ländern, obwohl das Unternehmen in Hongkong keine wesentliche Präsenz hat. So etwas könnte mit TTIP nicht passieren, weil wir den Begriff Investor viel strikter definieren werden.

STANDARD: Man hört viel, was die Amerikaner von Europa wollen. Was wollen wir Europäer?

De Gucht: Wir verlangen viel. In der Landwirtschaft gibt es ein Problem mit dem Schutz geografischer Herkunftsbezeichnungen. Die USA kennen dieses System nicht, sie schützen ihre Produkte mit Handelsmarken, die in den Händen von Unternehmen sind. Dies funktioniert für viele europäische Produzenten nicht. Herkunftsbezeichnungen sind ein wichtiger Teil der Authentizität von ganzen Regionen: Parmesan ist eine zu schützende Ursprungsbezeichnung, weil er mit einem bestimmten Verfahren in der Region um Parma hergestellt wird. Aber es geht nicht nur um Landwirtschaft. Ein Großteil des öffentlichen Auftragsmarktes in den USA ist für uns durch "Buy American"-Bestimmungen geschlossen. Die US-Regierung vergibt Zuschüsse für öffentliche Arbeiten nur, sofern amerikanische Produkte verwendet werden. Wir wollen, dass es "Buy Transatlantic" statt "Buy American" heißt.

STANDARD: Zu den strittigen Themen beim Freihandel gehören auch die Verhandlungen über ein Abkommen namens TISA. Was genau ist das Ziel hier?

De Gucht: TISA ist ein multilaterales Übereinkommen, das wir mit mehreren WTO-Mitgliedsländern verhandeln. Wir wollen damit mehr freien Handel im Dienstleistungsbereich.

STANDARD: Gewerkschaften sagen, das wirkliche Ziel sei die Liberalisierung von Sektoren wie Bildung, Gesundheit und Wasser.

De Gucht: Das ist Unfug. Darum geht es nicht, TISA sieht keinerlei Verpflichtung vor, öffentliche Dienstleistungen zu liberalisieren. Das Gleiche gilt für TTIP. In Deutschland oder Österreich werden viele öffentliche Versorgungsleistungen von Gemeinden oder dem Staat erbracht. Dies wird aufrechterhalten. Nur wenn man eine Konzession an eine private Firma vergibt, wird man künftig nicht mehr zwischen europäischen und amerikanischen Firmen unterscheiden dürfen.

STANDARD: Können Sie erklären, warum all diese Verhandlungen so geheim abgehalten werden?

De Gucht: Werden sie das? Sie fragen mich und ich antworte.

STANDARD: Gibt es wirklich einen Lesesaal, in dem EU-Parlamentarier Einsicht in TTIP-Dokumente nehmen dürfen, dabei aber ihre Mobiltelefone abgeben müssen, um ja keine Fotos machen zu können?

De Gucht: Ja, diesen Saal gibt es, aber nicht wegen unserer EU-Dokumente. Es geht um Textentwürfe, in denen Positionen beider Verhandlungspartner wiedergegeben werden, mit anderen Worten: Heikel sind die US-Texte. Warum das Ganze? In den USA ist es nicht üblich, Abgeordnete während der Verhandlungen zu informieren, so wie wir das machen. Manche EU-Parlamentarier und EU-Länder wollen, dass wir ihnen die Dokumente der Amerikaner sofort geben. Das kann ich aber nur tun, sofern die USA zustimmen, und das können sie nicht.

STANDARD: Wäre es nicht klug, TTIP auszusetzen, solange der NSA-Skandal nicht aufgearbeitet ist?

De Gucht: Ich finde das amerikanische Verhalten in dieser Hinsicht absolut inakzeptabel. Sie haben einen großen Fehler gemacht, als sie Frau Merkels Telefon und wahrscheinlich das vieler anderer abgehört haben. Doch wir haben beschlossen, dies nicht mit den Handelsgesprächen zu vermengen. Der NSA-Skandal ist ein politisches Problem, das man separat behandeln sollte.

STANDARD: Glauben Sie, dass TTIP jemals angenommen wird?

De Gucht: Ich bin mir sehr sicher, dass wir zu einem Einverständnis mit den USA kommen werden. Nächstes Jahr besteht eine einmalige Gelegenheit. Wenn nicht, dann kommen wir in die Zeit der US-Wahlen, und dann wird alles komplizierter. Ich bin überzeugt, dass TTIP von den Mitgliedsstaaten akzeptiert wird und dass wir ein positives Ergebnis im EU-Parlament erlangen werden.

STANDARD: Kann man schon sagen, ob die nationalen Parlamente auch Mitsprache haben werden?

De Gucht: Beim derzeitigen Stand der Verhandlungen scheint mir, TTIP wird auch von den nationalen Parlamenten ratifiziert werden müssen. Denn es gibt einige Dinge im Vertrag, die unter die gemischte Zuständigkeit von EU und Ländern fallen könnten. (DER STANDARD, 23.8.2014)

KAREL DE GUCHT (60) ist seit 2010 EU-Handelskommissar. Der Jurist und Ex-Minister gehört in seinem Heimatland Belgien der liberalen Partei Open Vld an. Das Gespräch fand in Brüssel statt.

  • "Wir haben vor einigen Jahren noch Menschen ins Gefängnis gesteckt, weil sie Hormone an Rinder verfüttert haben. Hormonfleisch hat in Europa keine Chance."
    foto: epa/julien warnand

    "Wir haben vor einigen Jahren noch Menschen ins Gefängnis gesteckt, weil sie Hormone an Rinder verfüttert haben. Hormonfleisch hat in Europa keine Chance."

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