Angriff auf das westliche Projekt

Interview25. Juli 2014, 21:05
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Hundert Jahre nach Ausbruch des Ersten Weltkriegs steht das westliche Erfolgsmodell unter Druck. Ein Gespräch mit Heinrich August Winkler

Am 28. Juli 1914 begann mit der Kriegserklärung von Österreich-Ungarn an Serbien der Erste Weltkrieg. Die Erfahrung des militanten Nationalismus leitete eine Entwicklung ein, die in die Gründung der Europäischen Union mündete und mit dem Fall der Berliner Mauer vor 25 Jahren ein Ende fand. Ein vorläufiges Ende, wie sich inzwischen herausstellt. Denn der beispiellose Siegeszug sogenannter westlicher Werte, wie sie der deutsche Historiker Heinrich August Winkler in seinem Monumentalwerk beschreibt, ist ins Stocken geraten. EU-Krise und Ukraine-Konflikt zeigen das exemplarisch.

STANDARD: In Ihrer "Geschichte des Westens", die Sie demnächst mit dem dritten und vierten Band abschließen, beschreiben Sie die Durchsetzung "westlicher" Ideale, also im Wesentlichen Rechtsstaatlichkeit, Demokratie und Menschenrechte, als historisch einzigartige Erfolgsgeschichte. Aber 100 Jahre nach dem Ausbruch des Ersten Weltkriegs und 25 Jahre nach dem Fall der Berliner Mauer scheint das westliche Modell doch einigermaßen an Strahlkraft verloren zu haben, schaut man nur nach Russland oder China oder in die islamische Welt. Ist der Westen insgesamt in die Defensive geraten?

Winkler: Ganz sicher beherrscht der Westen heute nicht mehr die Welt, wie er das vor 1914 unbestritten tat und auch danach noch, mit schwindendem Erfolg, zu tun versucht hat. Ob in dieser multipolaren Welt, die an die Stelle des kurzen unipolaren Moments nach 1989/90, also der hegemonialen Vorherrschaft der USA, getreten ist, von einer nachlassenden Strahlkraft des westlichen Projekts gesprochen werden kann, ist eine ganz andere Frage.

STANDARD: Sie meinen die ideelle Attraktivität des westlichen Modells jenseits der realpolitischen Verhältnisse.

Winkler: Es gibt eine Fülle von Anzeichen dafür, dass die Ideen der beiden atlantischen Revolutionen des späten 18. Jahrhunderts, also der amerikanischen Revolution von 1776 und der Französischen Revolution von 1789, unvermindert attraktiv sind. Im Jahr 2008 haben mehr als 5000 chinesische Intellektuelle die Charta 08 unterschrieben, die wesentlich von dem späteren Friedensnobelpreisträger Liu Xiaobo verfasst wurde und deretwegen Liu zu elf Jahren Gefängnis verurteilt wurde. Dieses Dokument ist ein großartiges Bekenntnis zur Allgemeingültigkeit der Menschenrechte, der Ideen des Rechtsstaates, der Gewaltenteilung, der Checks und Balances. Ein Manifest, das gleichrangig steht mit der ersten Menschenrechtserklärung überhaupt, der Virginia Declaration of Rights vom Juni 1776, und der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte durch die französische Nationalversammlung vom August 1789.

STANDARD: Seit wann hat das Thema globale Dimension?

Winkler: Wo immer Bürgerrechtsaktivisten auftreten, berufen sie sich auf die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte durch die Vollversammlung der Vereinten Nationen vom Dezember 1948. Damals wurden die Menschenrechte gewissermaßen globalisiert - leider nur auf dem Papier. Der Kampf um die Durchsetzung dieser Rechte wird vermutlich das große Thema des 21. Jahrhunderts sein.

STANDARD: Eine Ihrer zentralen Thesen lautet: Die Einbindung Deutschlands in den Westen nach dem Zweiten Weltkrieg ist die bedeutendste Zäsur in der jüngeren deutschen Geschichte. Nun sehen Sie durch die vielen deutschen Russland-Versteher, eigentlich Putin-Versteher, im Ukraine-Konflikt den Zusammenhalt des transatlantischen Bündnisses und der Europäischen Union gefährdet. Ist die Lage wirklich so dramatisch?

Winkler: Von einer dramatischen Lage würde ich nicht sprechen. Aber auch hier gilt das Motto: Wehret den Anfängen. Es gibt in Deutschland eine auch in Umfragen erkennbare Neigung dazu, sich gewissermaßen nationalpazifistisch zu definieren, was in letzter Konsequenz eine Neutralität zwischen Ost und West einschließen würde. Die Bundesrepublik war über vier Jahrzehnte lang, von ihrer Gründung bis zur Wiedervereinigung, kein voll souveräner Staat. Erst durch den Zwei-plus-vier-Vertrag ist das wiedervereinigte Deutschland ein souveräner Staat geworden. Und an diesem Kriterium wird Deutschland auch im westlichen Bündnis gemessen. Wir können uns nicht mehr hinter den einstigen alliierten Vorbehaltsrechten verschanzen. Wir müssen unseren Verpflichtungen als Mitglied der Vereinten Nationen, der EU und der Nato gerecht werden.

STANDARD: Darauf hat ja in jüngster Zeit auch, in nicht unumstrittenen Wortmeldungen, der deutsche Bundespräsident Joachim Gauck hingewiesen.

Winkler: Ein Anlass für Kritik im Westen war die deutsche Stimmenthaltung im UN-Sicherheitsrat im März 2011, als es um eine humanitäre Intervention in Libyen ging. Damals hat Deutschland sich nicht nur gegen die USA, sondern auch gegen Frankreich und Großbritannien gestellt. Ich habe den Eindruck, das wird inzwischen in der politischen Klasse Deutschlands als Fehler betrachtet. Also sollten wir, bei allem Bemühen um diplomatische Konfliktlösungen, um einen friedlichen Ausgleich auch in der Ukraine-Krise und im Verhältnis zu Russland, immer wieder klarstellen, dass die Bündnisverpflichtungen der Nato natürlich auch für Deutschland gelten und dass wir eine hohe Verantwortung auch für den Zusammenhalt der EU tragen.

STANDARD: Was bedeutet das im Fall der Ukraine-Krise?

Winkler: Dass wir den Sicherheitsinteressen unserer Verbündeten in Ostmitteleuropa, namentlich Polens und der baltischen Staaten, mindestens ebenso Rechnung tragen, wie wir immer russische Sicherheitsinteressen berücksichtigt haben. Deshalb habe ich den in jüngster Zeit zu beobachtenden neutralistischen Tendenzen der Linken und Rechten widersprochen. Die gibt es ja sowohl bei der Partei Die Linke wie auch rechts, etwa bei der Alternative für Deutschland, aber auch bis hinein in die CSU. Es gibt auch irritierende Äußerungen von ehedem führenden Sozialdemokraten. All das ist Anlass, zu einer Diskussion über das deutsche Selbstverständnis beizutragen und auf unsere unverrückbare Zugehörigkeit zum Westen hinzuweisen.

STANDARD: Eine ähnliche Debatte gibt es auch in Österreich, wobei noch die Neutralität als spezieller Faktor hinzukommt. Besonders umstritten war der jüngste Staatsbesuch Wladimir Putins, den Kritiker als Entsolidarisierung eines EU-Mitglieds anprangerten. Andrej Illarionow, ein ehemaliger Berater Putins, meint, der Kreml-Chef lege es auf die Spaltung des Westens an: nämlich zwischen dem westlichen Kontinentaleuropa mit Deutschland an der Spitze einerseits und den "Hardcore"-Westlern USA und Großbritannien mit ihren östlichen "Frontstaaten" Polen und den baltischen Republiken. Was halten Sie von dieser These?

Winkler: Dass Putin die EU schwächen und einen Keil in das atlantische Bündnis treiben will, scheint mir evident. Er hatte damit bisher keinen Erfolg. EU und Nato haben sich in der Ukraine-Krise immer wieder auf gemeinsame Positionen geeinigt. Dabei haben Deutschland und die meisten Mitglieder der atlantischen Allianz eine sehr maßvolle Linie verfolgt. Sie haben nicht in den Ruf vor allem aus Polen und dem Baltikum eingestimmt, dauerhaft integrierte Nato-Truppen an der Ostgrenze des Bündnisses zu stationieren. Aber sie haben sich für eine rotierende, zeitweilige Präsenz des Bündnisses an der Ostgrenze ausgesprochen. In der Summe ist die Linie sowohl der EU mit Blick auf die Sanktionen als auch der Nato hinsichtlich der Solidaritätsgesten verantwortlich und vernünftig.

STANDARD: Die EU-Sanktionen scheinen ja, wiewohl verschiedentlich als zu weich kritisiert, doch eine gewisse Wirkung zu zeigen.

Winkler: Nach meiner Einschätzung möchte Putin die dritte Stufe der Sanktionen, also harte wirtschaftliche Maßnahmen, vermeiden. Denn dann würde die russische Volkswirtschaft noch mehr geschädigt als schon bisher durch die Konfrontation seit der Annexion der Krim. Ein weiterer wirtschaftlicher Niedergang - und Russland nähert sich einer Rezession - würde auch Putins Rückendeckung bei den Oligarchen ins Wanken bringen und seine Popularität, die nach der Krim-Aktion schwindelnde Höhen erreichte, wieder abstürzen lassen.

STANDARD: Wenn wir die Ostpolitik der EU prinzipiell betrachten: Die Östliche Partnerschaft ist ein Ersatz für eine Beitrittsperspektive, die die Union Ländern wie der Ukraine, Georgien und anderen Exsowjetrepubliken nicht geben will. Stellt die EU damit nicht ihre eigene Raison d'être, also ihre ideelle Existenzgrundlage, und damit auch ihre Glaubwürdigkeit infrage?

Winkler: Vermutlich hätte die EU gut daran getan, noch deutlicher zu sagen, dass eine Annäherung der Ukraine und auch Georgiens nicht mit der Erwartung verbunden ist, dass sich diese Länder gegen Russland abschotten. Die inzwischen unterzeichneten Assoziierungsabkommen schließen ja Freihandelsabsprachen mit Russland und anderen Staaten der eurasischen Zollunion nicht aus. Es ist der freie Wille dieser beiden Staaten, sich der EU anzunähern. Allerdings gibt es dabei auch übertriebene Erwartungen. Dass die Frage einer Vollmitgliedschaft schon bald aktuell wird, wie sich das Kiew und Tiflis offenbar wünschen, das zu glauben wäre eine Illusion.

STANDARD: Welche Haupthindernisse sehen Sie da?

Winkler: Die Kopenhagener Beitrittskriterien der EU von 1993 sind ausgesprochen anspruchsvoll. (Sie betreffen vor allem Rechtsstaatlichkeit, Demokratie, Menschenrechte und Minderheitenschutz, Anm.) Beide Staaten sind noch meilenweit davon entfernt, sie zu erfüllen. Wenn aber die Staaten des westlichen Balkans bis hin zu Serbien und Albanien eine Beitrittsperspektive haben, dann ist nicht einzusehen, warum die EU von vornherein eine Vollmitgliedschaft der anderen Bewerberländer in Osteuropa ausschließen sollte. Die Frage sollte offenbleiben. Aber eines ist klar: Es gibt kein Vetorecht Russlands gegen eine Westorientierung Georgiens, der Ukraine oder der Republik Moldau.

STANDARD: Gilt das auch für eine mögliche Nato-Mitgliedschaft dieser Länder?

Winkler: Das steht auf einem anderen Blatt. Die Aufnahme der ostmitteleuropäischen und südosteuropäischen Staaten in die atlantische Allianz war legitim und notwendig. Da ging es um die Überwindung der willkürlichen Spaltung Europas durch das Abkommen von Jalta 1945. Gegen diese Spaltung hatten sich die friedlichen Revolutionen in Ostmitteleuropa gerichtet. Hätte sich der Westen diesem Drängen widersagt, dann wäre in Ostmitteleuropa ähnlich wie in der Zwischenkriegszeit eine neue Zone der militärischen, politischen und wirtschaftlichen Instabilität entstanden. Die Welt sähe gefährlicher aus, wäre es so gekommen.

STANDARD: Worin besteht nun der Unterschied zu Ländern wie der Ukraine oder Georgien?

Winkler: Hier hat sich der Westen bisher, nach einer Phase des Schwankens in der Ära George W. Bush, auf den Standpunkt gestellt, dass man die historischen Bindungen dieser Staaten an Russland in Rechnung stellen sollte. Gegenüber einem kooperativen Russland fällt die Berücksichtigung russischer Sicherheitsinteressen leichter als gegenüber einem konfrontativen. Derzeit würde ich dem Westen empfehlen, die Nato-Mitgliedschaft Georgiens und Russlands nicht zu betreiben. Zumindest Kiew strebt das ja auch selbst gar nicht an.

STANDARD: Putin findet vor allem im äußerst rechten Lager Westeuropas viel Verständnis, und zwar nicht nur mit seinem neoimperialistischen Kurs, sondern auch mit seiner nationalistischen, antiliberalen und homophoben Ideologie. Sie warnen in diesem Zusammenhang vor einer Rückkehr des "völkischen Nationalismus". Sehen Sie sich durch die Ergebnisse der Europawahlen bestätigt?

Winkler: In manchen Ländern sind solche Tendenzen mit den Händen zu greifen. Ich denke an den fast schon triumphalen Erfolg des Front National in Frankreich, aber auch an die irritierende Stärke der FPÖ. Dass Putin den Kontakt zu antieuropäischen Bewegungen ebenso wie zu antiamerikanischen Kräften sucht, daran gibt es nichts zu deuteln. Er hat darin beträchtlichen Erfolg gehabt. Putin geht da nicht wählerisch vor. Wenn es in sein Konzept passt, kokettiert er genauso mit der politischen Linken, wobei sich die Extreme, wie so oft, berühren, gerade auch in Sachen Antiamerikanismus und Ablehnung der EU.

STANDARD: Was sind die Hauptmotive, die Putin antreiben?

Winkler: Auch aus innenpolitischen Gründen, im Interesse seiner engen Zusammenarbeit mit der russischen Orthodoxie, der Gralshüterin des antiwestlichen Ressentiments in Russland, versucht sich Putin das Image eines Führers der konservativen Kräfte in aller Welt zu geben. Pointiert könnte man fast sagen: An die Stelle der gescheiterten Kommunistischen Internationale soll jetzt eine reaktionäre Internationale treten. Zu der würden dann Alleinherrscher in Afrika und im Nahen und Mittleren Osten gehören und vor allem alle Staaten, die mit Sympathie verfolgen, wie in Russland die Homophobie triumphiert.

STANDARD: Also eine klare Kampfansage an das westliche Projekt?

Winkler: Wer 1989/90 gehofft hat, die Ideen der Freiheit, der Menschenrechte, des Rechtsstaates und der Demokratie würden sich über den alten Okzident und Südosteuropa hinaus eines Tages bis nach Wladiwostok ausdehnen, der muss sich korrigieren, Russland hat schon in den 1990er-Jahren, aber verstärkt unter Putin seit der Jahrtausendwende einen Weg eingeschlagen, der wegführt von den Bindungen an den Westen.

STANDARD: Die EU stellt quasi die Gegenthese zum Konzept des Nationalstaates und dessen inhärenten Zwängen dar. Haben ihre Befürworter die Zähigkeit der nationalstaatlichen Idee unterschätzt?

Winkler: Die Europäische Union will die Nationen und Nationalstaaten nicht überwinden, sondern überwölben. Alle EU-Mitglieder sind postklassische Nationalstaaten in dem Sinne, dass sie bestimmte Hoheitsrechte gemeinsam ausüben oder auf supranationale Einrichtungen übertragen haben. Das macht das Spezifische dieses Staatenverbundes aus. Nationale Identitätsängste zu schüren wäre höchst unklug. Deshalb schlage ich schon seit langem vor, den irreführenden Begriff des Postnationalen zu vermeiden und vielmehr klar zu sagen, dass der Nationalstaat sich grundlegend gewandelt hat. Er kann bestimmte Aufgaben noch immer zweckmäßig erfüllen, oft zweckmäßiger als die EU, aber andere eben nicht.

STANDARD: Das Ringen um die Nominierung des neuen EU-Kommissionspräsidenten hat ja exemplarisch den Konflikt zwischen den auf ihren Einfluss bedachten nationalen Regierungen und den Befürwortern einer stärkeren Rolle des Europaparlaments und der Europäischen Kommission gezeigt. Die deutsche Bundeskanzlerin Angela Merkel hat nach anfänglichem Widerstand einen Schwenk vollzogen und damit die Ernennung Jean-Claude Junckers entsprechend dem Ergebnis der EU-Wahlen ermöglicht. Sehen Sie darin, trotz aller Krisenerscheinungen, ein Hoffnungszeichen für eine bürgernähere EU?

Winkler: Die EU ist als Staatenverbund, gemäß dem Vertrag von Lissabon, auf eine Machtbalance zwischen dem Europäischen Rat (Staats- und Regierungschefs, Anm.) und dem Europäischen Parlament angewiesen. Das Parlament hat ein geradezu existenzielles Interesse daran, die Schere zwischen seiner demokratischen Legitimation durch allgemeine, gleiche Wahlen und dem immer noch vorhandenen Mangel an tatsächlichen Befugnissen zu schließen. Der Versuch, den Lissabon-Vertrag im Sinne der Spitzenkandidaturen auszuschöpfen, ist höchst berechtigt. De facto hat das Parlament sich jetzt mit seiner Interpretation des Lissabon-Vertrags durchgesetzt. Das bedeutet aber noch keine Festlegung für die Zukunft. Angela Merkel hat ja gegenüber dem widerstrebenden britischen Premier David Cameron in Abrede gestellt, dass es sich um einen Präzedenzfall handle.

STANDARD: Das Problem des Interessenausgleichs bleibt also bestehen?

Winkler: Die Wahl Junckers wird vermutlich ihr Gegenstück in einer Art Wahlkapitulation finden, also in der Festlegung des Kommissionspräsidenten auf bestimmte Reformen, darunter auch eine Rückverlagerung von Kompetenzen von Brüssel in die Mitgliedstaaten, wie sie vor allem die Briten gefordert haben. Doch die EU muss sich auch auf andere Weise erneuern, damit das Grundübel angepackt werden kann, nämlich das verbreitete Gefühl vieler Bürgerinnen und Bürger, dass in der EU die wichtigsten Entscheidungen hinter verschlossenen Türen ohne vorherige öffentliche Debatte fallen.

STANDARD: Wo sehen Sie weiteren großen Reformbedarf?

Winkler: Die Kommission als Ganzes muss sich bemühen, ihre Detailregelungswut zu zügeln, die häufig auf die Wünsche von nationalen Regierungen und Interessenverbänden zurückgeht. Eine schlankere EU würde das Projekt Europa stärken und nicht schwächen.

STANDARD: Liegt die Krise der EU, abseits von strukturellen und organisatorischen Fragen, nicht auch daran, dass es an Politikern mangelt, die sich auch bei nationalem Gegenwind für die europäische Sache engagieren?

Winkler: In keinem europäischen Land sind die Bürgerinnen und Bürger in den vergangenen Jahren von der sogenannten politischen Klasse mit Grundsatzdebatten "belästigt" worden. Im Gegenteil: Man hat ihnen Fragen erspart, von denen viele Politiker offenbar meinen, sie könnten liebgewonnene Gewohnheiten erschüttern. Ich finde es aber notwendig, dass man in einer so angespannten Weltlage wie der jetzigen die Grundfragen unseres Selbstverständnisses anspricht, Als EU-Mitglieder haben Deutsche wie Österreicher eine Verantwortung für die Weiterentwicklung der Gemeinschaft. Gerade 100 Jahre nach Ausbruch des Ersten Weltkriegs müssen wir auch den ungeheuren Wert der ständigen Kommunikation zwischen den europäischen Regierungschefs erkennen, wie mühsam es oft auch sein mag, einen gemeinsamen Nenner zu finden.

STANDARD: Das führt zurück zu den Verhältnissen vor dem Kriegsausbruch 1914.

Winkler: Dieser heutige permanente Dialog ist ein fundamentaler Unterschied zur Spaltung Europas in verfeindete Machtblöcke vor 1914. Europa hat sich insgesamt der politischen Kultur des Westens geöffnet, die bis 1945, ja bis 1989 jeweils nur einen Teil Europas erfasst hatte. Das sind Errungenschaften, die es weiterzuentwickeln gilt, mit Augenmaß und mit Sinn für unterschiedliche nationale Identitäten, aber auch für die großen Gemeinsamkeiten, die uns verbinden. Es sind die historischen Errungenschaften des Westens: die unveräußerlichen Menschenrechte, die Ideen des Rechtsstaates, der Gewaltenteilung, der Volkssouveränität, der repräsentativen Demokratie. Dieses Bewusstsein zu stärken und nationalistischen Tendenzen entgegenzutreten ist sowohl eine Verpflichtung der verantwortlichen Politiker als auch der Intellektuellen. (DER STANDARD, 26.7.2014)

Heinrich August Winkler, geboren 1938 in Königsberg, dem heutigen Kaliningrad, ist einer der renommiertesten deutschen Historiker. Im kommenden September erscheint der dritte Band seiner vielbeachteten "Geschichte des Westens: Vom Kalten Krieg zum Mauerfall". Im Jänner 2015 wird der vierte und letzte Band, "Die Zeit der Gegenwart" (Verlag C.H. Beck, München), aufliegen.

Josef Kirchengast ist außenpolitischer Redakteur des Standard mit den Spezialgebieten Mittel- und Osteuropa.

  • Heinrich August Winkler: Appell an Politiker und Intellektuelle, die historischen Errungenschaften des Westens zu verteidigen und nationalistischen Tendenzen entgegenzutreten.
    foto: standard/urban

    Heinrich August Winkler: Appell an Politiker und Intellektuelle, die historischen Errungenschaften des Westens zu verteidigen und nationalistischen Tendenzen entgegenzutreten.

  • Protest gegen homophobe Gesetzgebung und Menschenrechtsverletzungen in Russland während des Putin-Besuchs am 24. Juni in Wien.
    foto: apa/punz

    Protest gegen homophobe Gesetzgebung und Menschenrechtsverletzungen in Russland während des Putin-Besuchs am 24. Juni in Wien.

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