"In Wirklichkeit kann alles ganz anders sein"

Interview26. Juli 2014, 12:00
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Der neue Generalprokurator, Werner Pleischl, über Gerechtigkeit, seine Feinde und seine Vergangenheit als Strafrichter und Hühnerzüchter

Standard: Au weh. Ist das die richtige Begrüßung für Sie?

Pleischl: (lacht) Nur bei meiner Purkersdorfer Faschingsgilde. Und auch da grüßen wir nur im Fasching so. Sagen Sie einfach: Guten Morgen, Herr Pleischl.

Standard: Imperial, Ihr neues Büro. Wo steht Ihr Keramikhahn?

Pleischl: Dort drüben. Er erinnert mich an meine Vergangenheit ...

Standard: ... als Hühnerzüchter. Welche haben Sie denn gezüchtet?

Pleischl: Die großen, dunkelblau-schillernden Australorps und Sulmtaler Hühner. Meine Hühnerhaltung ist dann aber unserem Rosengarten zum Opfer gefallen.

Standard: Reden wir über Gesinnung, Gerechtigkeit und Korruption. Sie leben in einem ehemaligen Wohnprojekt, sind deklarierter Sozialdemokrat, gehörten einst zu den jungen linken Juristen ...

Pleischl: Ja. Ich zähle aber nicht zu denen, die als 68er etwas bewegt und später hohe Positionen eingenommen haben. 1968 hab ich gerade erst maturiert.

Standard: Ihr Marsch durch die Institutionen endet immerhin an der Spitze der Generalprokuratur, der Rechtswahrerin. Wollen Sie der zu mehr Bedeutung verhelfen?

Pleischl: Ich bin nicht hergekommen, um die Generalprokuratur neu zu erfinden. Aber ich möchte natürlich dazu beitragen, dass die Situation der Staatsanwaltschaft, der Justiz verbessert wird – das will ich seit 39 Jahren, und das wollte ich vor allem, als ich als Reformer im Ministerium war.

Standard: Sie meinen Ihre Zeit als Legist, als Sie etwa die Strafprozessreform erarbeitet haben. Macht Sie das zum Reformer?

Pleischl: Ich fühle mich als Reformer. Reformer zu sein, ist eine Frage der Vernunft. Man muss das Gute reformieren und der neuen Zeit anpassen, um es zu erhalten. In dem Sinn sind die Reformer die eigentlichen Konservativen.

Standard: Fährt der rot-konservative Generalprokurator noch mit dem Roller zur Arbeit?

Pleischl: Nicht täglich, aber wenn, dann macht es mir großen Spaß. –

Standard: Sie haben nicht viel Zeit zum Reformieren hier, Sie gehen Ende 2015 in Pension. Sie sind gegen das Weisungsrecht des Justizministers, werden Sie versuchen, die Generalprokuratur als Weisungsinstanz zu etablieren?

Pleischl: Stimmt, ich habe nicht viel Zeit. Ich bin gegen die Weisungen durch die Politik, also gegen die, die vom Minister kommen. An sich, innerhalb der Behörde, sind Weisungen ein wichtiges Führungsinstrument, die Staatsanwaltschaft ist ja kein Faschingsumzug, hier kann ja nicht jeder tun, was er will. Eine Behörde muss nach außen klar auftreten, es ist wichtig, Ordnung zu schaffen und Fehler zu korrigieren. Es ist ja auch keine Firma ohne Weisungen vorstellbar, nur gibt es dort das ausdrucksstarke Wort der Weisung nicht. Unsere Herausforderung besteht also darin, eine unabhängige Weisungsspitze zu schaffen, wobei ich Verständnis dafür habe, dass die Mehrheit eine zusätzliche politische Kontrolle wünscht. Die ist zwar demokratisch notwendig, aber dann problematisch, wenn sich Politiker in Kriminalfälle einmischen und womöglich versuchen, für sich oder ihre Partei Vorteile daraus zu gewinnen. Ich halte die Idee nicht für schlecht, den Weisenrat, den Minister Brandstetter etabliert hat, zu institutionalisieren, damit er die vom Minister beabsichtigten Weisungen noch einmal fachlich kontrolliert.

Standard: Sie waren elfeinhalb Jahre Leiter der Oberstaatsanwalt Wien, wie viele Weisungen haben Sie bekommen?

Pleischl: Ich habe sie nicht gezählt, aber die paar Weisungen waren nicht das Problem: Man kann ja unterschiedliche Meinungen haben, und es ist auch ganz normal, dass der Ober den Unter sticht, dass der, der die Verantwortung trägt, das Sagen hat und vice versa. Das hat mich nicht gestört. Größer war das Problem, dass sehr viele Akten ins Ministerium geschickt werden mussten und dort sehr lang liegenblieben.

Standard: In einem Fall zwei Jahre lang?

Pleischl: Ja. Es ging um den Anklageentwurf gegen einen kleinen Beamten. In diesem Fall wurde nach zwei Jahren die Anklage genehmigt - und führte zu einem Freispruch.

Standard: Und welche waren die wichtigsten Weisungen, die Sie gegeben haben? Die Enthaftung der Tierschützer?

Pleischl: Ja, das habe ich für wichtig gehalten. Und die Weisung, ein Verleumdungsverfahren gegen eine Frau einzustellen, die behauptet hatte, von einem Security im Asyllager Traiskirchen vergewaltigt worden zu sein. Nach seinem Freispruch war ein Verfahren gegen sie eingeleitet worden.

Standard: Und was ist mit Ihrer Weisung in der Causa Inseratenaffäre gegen Kanzler Faymann und Minister Ostermayer? Nicht wichtig?

Pleischl: Der Vorhabensbericht der Staatsanwaltschaft lautete auf Einstellung, ich habe dem Ministerium vorgeschlagen, einen Teil des Verfahrens einzustellen, und ich habe der Staatsanwaltschaft gleichzeitig die Weisung gegeben, den anderen Teil durch Einholung eines Gutachtens zu ergänzen. Ich wiederum habe dann die Weisung vom Ministerium bekommen, das gesamte Ermittlungsverfahren fortzusetzen. Ein Jahr später wurde die Causa eingestellt.

Standard: Mit ist aufgefallen, dass in den Interviews, die Sie geben, nie das Wort Gerechtigkeit vorkommt.

Pleischl: Das ist aber schad’. Es tut mir leid, wenn das so ist. Gerechtigkeit ist doch eines der wichtigsten Prinzipien in der Justiz.

Standard: Was ist Gerechtigkeit?

Pleischl: Gleiches gleich zu behandeln und Ungleiches ungleich.

Standard: Klingt etwas simpel.

Pleischl: Ist aber so.

Standard: Ist unsere Justiz gerecht?

Pleischl: Die Richter sind gerecht, unser Rechtssystem hat aber noch Schwächen, weil die Reformen zu langsam voranschreiten. Im Strafverfahren bräuchten wir immer eine zweite Instanz, die die Verfahren ergänzen und teilweise wiederholen kann. Dann erst soll die Rechtskontrolle des Obersten Gerichtshofs als Drittinstanz folgen.

Standard: Was ist das Ungerechteste, was Sie je getan haben?

Pleischl: Es ist lang her, klingt banal, aber es macht mich immer noch nachdenklich. Als ich Richter war, haben wir die Geldstrafe einer Autofahrerin bestätigt, die auf ein mitten auf der Autobahn abgestelltes Fahrzeug aufgefahren ist, was schlimme Folgen hatte. Das Urteil zeigte, dass man auf der Straße mit allem Erdenklichen rechnen muss, um korrekt zu bleiben. Aber es war streng.

Standard: Die Verurteilung des Demonstranten Josef S. wegen Landfriedensbruchs finden Sie gerecht?

Pleischl: Zu laufenden Verfahren will ich nichts sagen; das Ganze ist aber sehr ideologisiert. Und Ideologie kann bei der Diskussion über eine strafrechtliche Bestimmung berechtigt sein, bei der Fallbeurteilung hat sie aber nichts verloren.

Standard: War es gerecht von der Staatsanwaltschaft, zu veröffentlichen, dass bei Karl-Heinz Grasser eine Hausdurchsuchung läuft?

Pleischl: Aus heutiger Sicht war diese Veröffentlichung ein Fehler.

Standard: Er wurde vom Liebling der Nation zum Buhmann ...

Pleischl: Nicht nur dieser Fall ist mir Beweis dafür, dass die sogenannte öffentliche Meinung nicht vorhersehbar ist und sehr stark schwankt. Richter und Staatsanwälte dürfen sich allein deshalb nie von der öffentlichen Meinung beeinflussen lassen. Die Justiz muss der ruhende Pol sein. Auch das gehört zur Gerechtigkeit.

Standard: Ist es gerecht, dass manche fünf, zehn Jahre als Beschuldigte geführt werden, Stichwort Libro/Rettberg, Meinl, Grasser?

Pleischl: Das ist, leider, gerecht. Denn es ist unsere Aufgabe, Schuld oder Unschuld festzustellen, und manchmal dauert die Informationsbeschaffung so lang. Wenn Nachlässigkeiten der Justiz daran schuld sind, muss man das bei der Straffestsetzung berücksichtigen? .

Standard: Gibt es viele Fehlurteile?

Pleischl: Das wissen wir nicht. Ich hoffe, dass der Großteil Freisprüche sind. Und eines darf man nie vergessen: In Wirklichkeit kann alles ganz anders sein. Ein Beispiel aus meiner Richterzeit: In einem Postamt verschwanden Geldsendungen. Die Ermittler füllten dann einen "Lockvogelbrief" mit Pulver, das nur unter ultraviolettem Licht sichtbar ist. Der kam nicht an, also untersuchte man an die 100 Personen, nur eine hatte das Pulver an Fingern, Nasenflügeln, Mundpartie. Sie bestritt aber massiv, die Täterin zu sein. Da kam man drauf, dass ein paar Postler in Krankenstand waren, also hat man auch die überprüft. Einer von ihnen war der Täter. Er hatte eine geheime Liebesbeziehung zur ursprünglich ertappten Person; darum hatte die das Pulver überall. Also: Wir müssen die Gerechtigkeit suchen, auch wenn der Fall eindeutig zu sein scheint.

Standard: Sie treten für Alternativen zu Verurteilungen ein, haben die gesetzlichen Bestimmungen für die Diversion erarbeitet. Waren Sie als junger Wilder damals für die gefängnislose Gesellschaft?

Pleischl: Die gefängnislose Gesellschaft ist eine Utopie, die ich sicher nicht habe. Ich meine, man sollte mehr bedingte Strafen aussprechen, mehr Menschen früher bedingt entlassen und weniger in Anstalten für geistig abnorme Rechtsbrecher einweisen. Die allgemeine Sicherheit würde darunter bestimmt nicht leiden.

Standard: Als Sie Richter am Straflandesgericht Wien waren, ist Wolfgang Brandstetter, heute ÖVP-Justizminister, Ihr Rechtspraktikant gewesen. Wie war er?

Pleischl: Hervorragend. Er kam als Uniassistent, um Praxis zu sammeln. Wir verstanden uns gut.

Standard: Wie hätten Sie reagiert, hätte er gesagt: "Ich werde einmal Minister und mache dich zum Generalprokuratur?"

Pleischl: Ich hätte gelacht.

Standard: Als Schüler liebten Sie die Mathematik, Sie sehen da viele Parallelen zur Juristerei?

Pleischl: Ja: die Logik, die Vernetzung, das System. Entwirft man ein Gesetz und vergisst etwas dabei, ist es dann ein gutes System, wenn man das Fehlende aus dem Bestehenden interpretieren kann.

Standard: Über die Strafprozessreform, die Sie unter dem blauen Minister Böhmdorfer schrieben, wurde 28 Jahre nachgedacht ...

Pleischl: Die davor stammte von 1873. Ich fand die Rechtsgestaltung unheimlich spannend, die Kommunikation darüber auch.

Standard: Ihre Kommunikation mit Strafsektionschef Christian Pilnacek hat aber gelitten. Mit ihm als Untergebenen haben Sie die Reform erarbeitet, heute ist Ihr Verhältnis schwierigst.

Pleischl: Stimmt. Wir haben kongenial zusammengearbeitet, waren ein Herz und eine Seele. Pilnacek ist ein hervorragender Jurist. Aber als ich Leitender Oberstaatsanwalt und er mein Nachfolger im Ministerium wurde, gerieten wir in einen logischen Zwiespalt. Ich trete für eine selbstständige, wenngleich von außen kontrollierte Staatsanwaltschaft ohne politisches Weisungsrecht des Ministers ein, er ist auf genau dieser Ebene wichtigster Vertreter des Ministeriums. Dazwischen verläuft ein Graben – und darunter leidet auch das persönliche Verhältnis.

Standard: Sie haben viele Feinde. Sie standen in der Causa Kampusch unter Amtsmissbrauchsverdacht, unter Ihrer Ägide wurde der Russe Golowatow trotz Haftbefehls heimgeschickt. Peter Pilz sagte, Ihre Bestellung zum Prokurator bringe „die Verdunkelung des Rechtsstaats“, Sie seien „Meister der Geschmeidigkeit“. Apropos, spielen Sie noch Tennis?

Pleischl: (lacht) Nein, wegen meiner Knie und Achillessehnen. Ich fahre aber viel Rad. Die Feinde verdanke ich meiner Funktion. Als Staatsanwalt muss man gegen Personen und Interessen entscheiden, und das in einer gewissen Öffentlichkeit. Da macht man sich keine Freunde.

Standard: Sie glauben, die Anfeindungen lägen auch daran, dass Sie sich als Roter deklarieren?

Pleischl: Ich habe nie ein Hehl aus meiner politischen Gesinnung gemacht, aber versucht, sie nicht in meine Arbeit einzubringen. Jeder Mensch hat eine politische Einstellung, jeder ist vernetzt.

Standard: Aber nicht jeder entscheidet übers Schicksal anderer. Offenbar glaubt man, dass Sie alles durch eine rote Brille sehen.

Pleischl: Anscheinend können sich Menschen, die durch eine Partei etwas geworden sind, nicht vorstellen, dass man auch anders agieren kann. Dass man an einer Gesinnung und nicht an einer Interessengemeinschaft hängt. Dass man nicht ständig denkt, wie man den eigenen Leuten nützen kann.

Standard: Aber Sie waren 1997 in jenem Kreis um Anwalt Lansky, der möglichst viele Sozialdemokraten in die Justiz bringen wollte.

Pleischl: Das war aber nur eine von vielen Reformarbeitsgruppen. Ich fördere Leute, von denen ich fachlich und persönlich etwas halte. Ich frage nie, was sie wählen oder wohin sie gehören. Ich selbst habe mich eben deklariert, und ich bin schon länger SPÖ-Mitglied als ich in der Justiz bin. Unter einem Justizminister der FPÖ wurde ich Leiter der Oberstaatsanwaltschaft, unter einem ÖVP-Minister Generalprokurator. Das sollte doch wirklich Zeichen dafür sein, dass es um meine Leistung gegangen ist. Wenn ein Politiker sagt: "Immer wenn Pleischl auftaucht, gibt es Schwierigkeiten", dann ist es genau andersrum: Immer wenn es Schwierigkeiten gab, musste ich mich drum kümmern und darum ist mein Name aufgetaucht.

Standard: Wie genau agiert der rote Leiter der Oberstaatsanwaltschaft, wenn er in der Inseratenaffäre über den roten Kanzler entscheiden muss?

Pleischl: Professionell. Ich überprüfe die Rechtslage, prüfe, ob genug Informationen da sind, um eine Entscheidung zu treffen. Das ist doch der Job. Der Triebwagenführer muss ja auch ununterbrochen aufpassen, oder der Arzt, der gerade operiert.

Standard: Es gibt aber viele Ärzte, die Freunde lieber nicht operieren.

Pleischl: Mag sein. Es ist eine persönliche Bewertungsfrage, wo die Befangenheit beginnt.

Standard: In den vergangenen Jahren kamen viele Korruptionsfälle auf. Österreich: ein Land der Korruptionisten?

Pleischl: Es haben sich lange Zeit viele Leute in Graubereichen und über Graubereiche hinweg bewegt, das wurde mancherorts geradezu zu einem Stil. Jetzt hat die Gesellschaft beschlossen, Ernst zu machen im Kampf gegen die Korruption – das sieht man allein an der Implementierung der Korruptionsstaatsanwaltschaft.

Standard: Minister Brandstetter will, wie etliche Manager auch, den Strafrahmen bei Untreue reduzieren. Sind Sie auch dafür?

Pleischl: Nein. Der Wunsch mancher, die Strafhöhe zu ändern, resultiert daraus, dass sie fassungslos bemerken, dass strafbar ist, was sie nicht für strafbar hielten.

Standard: Wie wird man korrupt?

Pleischl: Aus Gier nach Geld, nach Macht, nach der Macht, mit diesem Geld über andere bestimmen zu können. Da sind Subkulturen entstanden, wo Geld verteilt wurde. Das gab es früher auch, aber jetzt apern die Fälle heraus, weil die Gesellschaft solches Verhalten nicht mehr toleriert. Das hängt wahrscheinlich auch damit zusammen, dass man heute auch Autoritäten hinterfragt.

Standard: Wir wollen doch alle mehr. Vielleicht reicht es manchen, bei alldem zuzuschauen, und sie beginnen, auch zu nehmen?

Pleischl: Sicher ist Korruption auch ansteckend. Aber ich glaube, dass es einfach Menschen gibt, die das Geld lieben. Die wollen es gar nicht ausgeben, die wollen es nur haben, wie Donald Duck. Natürlich ist es schön, Erfolg zu haben, zu verdienen, gut zu leben – aber es kann doch nicht nur darum gehen, ohne Ende Geld zu scheffeln.

Standard: Wurden Sie nie in Versuchung geführt?

Pleischl: Über das Angebot von jemandem, der für eine Rechtsauskunft in die Kaffeekasse spenden wollte, bin ich Gott sei Dank nie hinausgekommen, und auch das habe ich abgelehnt. Bestechen wollte mich nie jemand. Das hat sich keiner getraut, da hätte ich eine Anzeige gemacht.

Standard: Wenn ich darauf sage: "Ich bin gutmütig, aber kein Trottel" – fällt Ihnen dazu etwas ein?

Pleischl: Hab ich das einmal gesagt?

Standard: Ja, als Herr Dobermann im Stück "Die vertagte Nacht", das Ihre Theatergruppe aufgeführt hat.

Pleischl: Haben Sie’s gesehen?

Standard: Diese Szene. Youtube.

Pleischl: Und? War ich gut?

Standard: (lacht) Wir spielen doch letztlich alle nur Theater, oder?

Pleischl: Ja. Sagte mein Großvater August immer: „Die Welt ist ein Theater und die Leute spielen’s.“

Standard: Worum geht’s im Leben?

Pleischl: Um die Liebe. (Renate Graber, DER STANDARD; 26/27.7.2014)

Zur Person: Werner Pleischl (64) führt seit Juni die Generalprokuratur, die staatsanwaltschaftliche Behörde am Obersten Gerichtshof; ausgewählt wurde er von Justizminister Wolfgang Brandstetter (ÖVP). Der Sozialdemokrat wuchs in St. Pölten auf, war Strafrichter und bis 2003 Gesetzesmacher im Justizministerium. Minister Dieter Böhmdorfer (FPÖ) kürte ihn zum Leiter der Oberstaatsanwaltschaft Wien, zuvor war der vierfache Vater Finanzstadtrat in Purkersdorf. Als Oberstaatsanwalt war der Hobbymime ("Meine Frau sagt, ich spiele immer mich selbst") umstritten, er führt das auf seine Funktion zurück.

  • Sieht sich als Reformer und wünscht sich die Justiz als ruhenden Pol: Generalprokurator Werner Pleischl.
    foto: standard/hendrich

    Sieht sich als Reformer und wünscht sich die Justiz als ruhenden Pol: Generalprokurator Werner Pleischl.

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