Kosmopolitismus der Habsburger ist gescheitert

Interview22. Juni 2014, 12:00
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Die Idee des Nationalstaats und jene des Kosmopolitismus liefern sich ein Match, das offen ist, meint Politologe Antony Pagden

STANDARD: Herr Professor Pagden, Sie werden am Montag in Wiener Kreisky-Forum einen Vortrag halten, in dem es um das Verhältnis der Nationalstaatsidee zur Idee des Kosmopolitismus geht. Welches sind denn Ihrer Ansicht nach die bedeutendsten Entwicklungen, die wir dieses Verhältnis betreffend in den vergangenen Jahrzehnten durchlebt haben?

Pagden: Die Schaffung transnationaler Institutionen, und zwar vor allem jener, die auf einer rechtlichen Basis fußen, weil ja der Staat auch eine in erste Linie rechtliche Konstruktion ist: Der Internationale Gerichtshof der UNO, der Internationale Strafgerichtshof, der Europäische Gerichtshof der Menschenrechte. Es ist natürlich nicht so, dass sich alle Staaten ihrer Gerichtsbarkeit unterwerfen würden, und nicht jeder, der es tut, setzt diese Urteile auch durch.

Aber alle der genannten Institutionen machen es Staatsbürgern möglich, sich gleichsam außerhalb der jeweiligen Nationalstaaten, denen sie angehören, oder sogar gegen diese Nationalstaaten rechtliches Gehör zu verschaffen. Sogar die Vereinten Nationen, soviel kritisiert auch immer sie werden mögen, sind ein weit effektiverer Rechtskörper, als der Völkerbund jemals einer war. Und natürlich gibt es dann auch noch die Europäische Union, die trotz all Ihrer gegenwärtigen Probleme ein wahrhaftig innovatives politisches Experiment ist, und ein im wahrsten Sinn des Wortes "kosmopolitisches" dazu. Der Nationalstaat ist nicht im Begriff zu verschwinden, wie dies jahrzehntelang von vielen Seiten prognostiziert wurde - aber er erlebt ganz sicher eine radikale Veränderung.

STANDARD: Inwieweit hat das Internet, also eine technische Errungenschaft, die es uns erlaubt, ständig und mühelos nationale Grenzen zu überschreiten, dem Kosmopolitismus Aufschwung verschafft?

Pagden: Viel weniger als man glaubt. Natürlich ist das Internet eine Wissensquelle, wie man sie zuvor noch niemals gekannt hat, und pure Unwissenheit hat immer eine große Rolle beim Entstehen von Fremdenfeindlichkeit und Fremdenhass gespielt. Aber Zugang zu Wissen zu schaffen bedeutet nicht, dass dieser Zugang auch von jedermann umso mehr gewünscht würde.

Ich bin schockiert, wenn ich sehe, wie sehr bloße Unwissenheit auch die gegenwärtige Debatte über die Zukunft Europas verdüstert, und das selbst unter jenen Leuten, von denen man annehmen müsste, sie wüssten es besser.

Vor kurzem saß ich bei einem Dinner neben einem bekannten und sehr angesehenen französischen Schriftsteller, der gewiss kein Freund des "Front National" war, aber dennoch glaubte, dass Frankreich "nicht mehr existiert", weil die Banque de France von der Europäischen Zentralbank förmlich aufgesaugt worden sei, oder dass in der Europäischen Kommission nicht mehr Französisch gesprochen würde.

All diese Fantasien hätte der Herr sehr leicht als falsche Phantasien durchschauen können, wenn er nur einmal in Google nachgesehen hätte.

STANDARD: Wie stellt sich, aus amerikanischer Sicht, der gegenwärtige Zustand des Kosmopolitismus in Europa dar, vor allem wenn Sie an die jüngsten Geschehnisse in der Ukraine denken, oder aber auch an den Erfolg der rechtsextremen Parteien bei den Wahlen zum Europaparlament, namentlich des Front National in Frankreich?

Pagden: Ich glaube, ich bin nicht qualifiziert genug, um Ihnen eine amerikanische Sichtweise zu liefern. Aber die Gräben, die sich zwischen Amerika und Europa in der Zeit der Bush-Administration aufgetan haben, sind inzwischen überbrückt und vergessen (außer von der extremen Rechten), und das Bild eines starken Europa und eines schwachen Russlands, das sich derzeit darbietet, ist selbstverständlich von elementarem ökonomischen und strategischen Interesse für die USA.

Den vernünftigeren Stimmen in den Vereinigten Staaten zufolge (damit meine ich vor allem die New York Times!) wird der Sieg der extremen Rechten in Europa ein Übergangsphänomen sein, eine Reaktion auf die gegenwärtige ökonomische Krise, was auch dadurch augenfällig wird, dass die signifikantesten Zugewinne der extremen Linken und Rechten in jenen Ländern stattgefunden haben, die die über die am besten entwickelten sozialstaatlichen Systeme verfügen: Frankreich, Griechenland, Dänemark und Großbritannien. Und natürlich hat sowohl die extreme Linke als auch die extreme Rechte von der massiven Unwissenheit der Wählerschaft am meisten profitieren können. Jedem auch nur halbwegs informierten Menschen sollte es einleuchten, dass die Vision einer Rückkehr zu Prä-EU-Verhältnissen ein Phantasma ist. Kaum einer von Marine Le Pens Unterstützern würde heute wirklich korrekt verstehen, wie es Frankreich etwa vor fünfzig oder sechzig Jahren gegangen ist, als die europäische Idee noch nicht so tief verwurzelt war.

STANDARD: Sie sprechen im Rahmen einer von Philip Blom kuratieren Veranstaltungsreihe, bei der es um das Erbe der europäischen Aufklärung geht. Welcher dieser Aufklärer erscheint ihnen denn noch am relevantesten, wenn es um die Fragen geht, die uns unsere "globalisierte" Gegenwart stellt?

Pagden: Ich glaube, dass die sogenannten moderaten - das sind die mehr reformatorisch als revolutionär denkenden Aufklärer - uns heute mehr zu sagen haben. Das sind Leute, wie Charles de Montesquieu, David Hume und Immanuel Kant, die mit ihren Gedanken zu einem intellektuellen Klima beigetragen haben, in dem es den Leuten leichter gefallen ist, sich als "Weltbürger" zu verstehen, denn als Bürger eines einzelnen Nationalstaates. Das sind auch die Leute, die dazu beigetragen haben, dass es internationale Gerichtshöfe gibt, wie ich sie am Anfang unseres Gesprächs erwähnt habe.

Ich würde in diesem Zusammenhang auch noch ganz gerne auf die Habsburger-Monarchie hinweisen, die ja auch als ein Versuch verstanden werden kann, eine gewisse Idee des Kosmopolitismus durchzusetzen. Dieser Versuch ist, wie wir wissen, leider gescheitert, aber es wäre zu hoffen, dass die Europäische Union nicht dasselbe Schicksal erleidet wie sie: Dass sie nämlich nationalistischen Strebungen zum Opfer fällt. (Christoph Winder, Album, DER STANDARD, 21./22.6.2014)

Antony Pagden, Jahrgang 1945, ist Professor für Politologie und Geschichte an der University of California.

Er spricht am Montag, dem 23. 6., um 19 Uhr im Bruno-Kreisky-Forum, Armbrustergasse, 1190 Wien.

  • "Den vernünftigeren amerikanischen Stimmen zufolge wird der Sieg der extremen Rechten in Europa ein Übergangsphänomen sein": Rechtsauslegerin Marine Le Pen freut sich über das Ergebnis der EU-Wahl.
    foto: ap/dupont

    "Den vernünftigeren amerikanischen Stimmen zufolge wird der Sieg der extremen Rechten in Europa ein Übergangsphänomen sein": Rechtsauslegerin Marine Le Pen freut sich über das Ergebnis der EU-Wahl.

  • Antony Pagden ist Professor für Politologie und Geschichte an der University of California.
    foto: kreisky-forum

    Antony Pagden ist Professor für Politologie und Geschichte an der University of California.

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