"Da habe ich einen funktionsbedingten Optimismus"

Interview12. Juni 2014, 18:41
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Die Strukturreformkommission könnte Reformen möglich machen, glaubt deren Leiter Rudolf Thienel

STANDARD: Sie leiten jene Expertenkommission, die im Auftrag der Regierung Lösungen für eine schlanke Verwaltung erarbeiten soll. Was wird Ihr Schwerpunkt sein?

Thienel: Wir haben einen weit gefassten Auftrag von der Regierung: Wir sollen Gesetze systematisch untersuchen und schauen, ob man auf bestimmte Normen verzichten oder sie vereinfachen kann. Es geht einfach ums Durchforsten dieser Fülle an Rechtsvorschriften, die wir haben.

STANDARD: Können Sie ein Beispiel nennen, wo Ihnen das Recht zu kompliziert ist?

Thienel: Das öffentliche Vergaberecht ist ein schönes Beispiel – also jene Vorschriften, die dafür sorgen sollen, dass der Staat möglichst objektiv vorgeht, wenn er Leistungen einkauft – dass es keine Mauschelei gibt. Das ist ein Bundesgesetz mit ungefähr 350 Paragrafen, dazu noch neun Landesgesetze mit noch einmal 20 oder mehr Paragrafen, also insgesamt über 500 Paragrafen  - wahnsinnig kompliziert. Da kennen sich nur noch Spezialisten aus. Und jetzt stellen Sie sich vor, in irgendeiner Gemeinde wird ausgeschrieben, dass das Rathaus neu eingedeckt werden soll. Da denkt sich ein kleiner ortsansässiger Dachdecker, das wäre doch ein interessanter Auftrag. Wie soll der mit diesen schwierigen Vergabevorschriften zurecht kommen? Er müsste sich einen spezialisierten Vergabeanwalt leisten können,  dann verdient er an dem Auftrag nichts mehr. Geht er aber ohne Beratung ins Verfahren, hat er vielleicht aus formalen Gründen keine Chance den Auftrag zu bekommen. Da sage ich: Das kann’s doch nicht sein.

STANDARD: Wie ist es so weit gekommen?

Thienel: Einerseits ist unsere Gesellschaft viel komplexer geworden, auch durch die technische Entwicklung – da stellen sich neue Rechtsfragen. Und: Unser Gesetzgeber ist perfektionistisch. Er versucht alles bis ins letzte Detail zu regeln und nichts zweifelhaft zu lassen. Das ist an sich nicht schlecht, führt aber dazu, dass es immer mehr Vorschriften gibt, und  jetzt bin ich böse und sage: Manchmal paart sich das mit einem kleinen Paternalismus, weil der Staat glaubt, wenn er den Bürgern nicht unter Strafandrohung etwas vorschreibt, dann machen die Leut‘ das von selber nicht gescheit. Und so wird das immer mehr – das ist ein Ballast, den man abwerfen muss. Das müssen wir jetzt wirklich angehen.

STANDARD: Andererseits: Ist nicht alles im Detail geregelt, erhalten die Behörden mehr Ermessensspielraum. Will man das?

Thienel: Sie stellen jetzt genau diese Frage: Man traut ihnen nicht. Man traut sich nicht der Behörde oder dem Gericht zu sagen „Bitte, wir haben eine Vorschrift, die ist genereller Natur, und jetzt machts was Gescheites draus.“ Sondern man will das auf Punkt und Beistrich geregelt haben. Das macht uns Schwierigkeiten. Und manche Vorschrift kann man vielleicht überhaupt weglassen, das wäre ja auch eine Idee.

STANDARD: Fällt Ihnen eine konkrete Vorschrift ein, die überfällig ist?

Thienel: Wir haben seit 1920 die Regelung, dass Bezirks- und Verwaltungssprengel einander nicht schneiden dürfen. Das heißt ich brauche für eine Änderung der Bezirksgerichtssprengel eine Bundesverordnung mit Zustimmung der Länder und umgekehrt. De facto kann man daher keine Bezirksgerichte zusammenlegen - es werden sofort die Landeshauptleute und Bürgermeister aufstehen und sagen „Wir verlieren wieder Infrastruktur“. So können wir keine Reformen machen. Es wäre an der Zeit, diese Zustimmungsrechte wegzubringen.

STANDARD: Würden Sie generell den Ländern Mitspracherecht wegnehmen?

Thienel: Ich möchte nicht von Wegnehmen reden. Und es ist schlecht, am Anfang einer Reformdebatte dem anderen auszurichten was er in seinem Bereich aufgeben soll – da müssen wir uns zusammensetzen und ohne Tabus miteinander reden. Auch darüber, wo man im Bereich der Kompetenzabgrenzung Strukturen vereinfachen kann.

STANDARD: Stichwort 15A-Vereinbarungen, die nicht umgesetzt werden können?

Thienel: Ja, da gab es einmal die Überlegung, die 15A-Vereinbarungen mit unmittelbarer Wirkung auszustatten.

STANDARD: Ein Vorschlag, der Ihnen gefällt?

Thienel: Ich könnte mir das durchaus vorstellen. Aber ob wir das jetzt angehen – das ist sicher nicht etwas, wo man riesige Reformen damit durchbringen kann. Das ist ein Punkt – ich hätte damit kein Problem.

STANDARD: Wird Gesundheitspolitik ein großes Thema sein in der Kommission?

Thienel: Das müssen wir uns überlegen, da greife ich nicht vor. Aber ich sage ganz offen: Das ist so ein komplexes Thema – wenn man mit so etwas schwierigem beginnt, besteht die Gefahr, dass man sich da festbeißt. Ich kann mir aber vorstellen, dass wir das auf die Agenda nehmen.

STANDARD: Ist also auch die Bildungspolitik ein Thema, das man eher auf später verschieben wird?

Thienel: Ich würde nicht verschieben sagen - wir sind ja nicht auf sechs Monate angelegt, sondern sollen dann erst einmal die ersten Vorschläge machen. Wir sind auf die gesamte Legislaturperiode angelegt.

STANDARD: Warum eigentlich schon wieder eine Expertenkommission? Gerade in der Bildungspolitik wären die Entscheidungen  sachlich ja schon gut aufbereitet – es scheitert nur an den bisher unüberwindbaren Gegensätzen der Koalitonspartner. Können Sie der Politik die Entscheidung abnehmen?

Thienel: Nein, das ist ganz klar. Wir können Vorschläge ausarbeiten, durch die breite Palette an Mitgliedern ist auch gesichert, dass die Vorschläge auch umsetzbar sind. Aber die Entscheidung das umzusetzen muss die Politik treffen, das kann ihnen kein Experte abnehmen.

STANDARD: Nach den Erfahrungen im Österreich-Konvent, dem Sie ja auch angehörten: Wie optimistisch sind Sie, dass es beim Thema Föderalismusreform zu einer Einigung kommt?

Thienel: Ich will mich nicht auf den Föderalismus einschießen. Unser Auftrag ist zu schauen, wo man die Rechtsordnung bereinigen kann. Der Föderalismus ist nicht die Hauptzielrichtung.

STANDARD: Trotzdem: Der Föderalismus spielt doch in große Themen wie Bildung oder Gesundheit hinein, die Kompetenzzersplitterung kostet in diesen Bereichen viel Geld.  Wie kann man über Bildungsreform reden, ohne den Föderalismus anzutasten?

Thienel: Ich sage nicht, dass das ein nachrangiges Thema ist, aber wir sind weiter angelegt. Wir sind keine Föderalismusreformkommission. Aber die Zersplitterung im Bildungsbereich ist natürlich ein Thema und da gibt es auch schon Vorschläge. Aber da sind wir wieder am Punkt: Es gibt unterschiedliche vernünftige Konzepte - aber die Entscheidung kann nur die Politik treffen.

STANDARD: Haben Sie manchmal die Angst, dass die Kommission nur vorgeschoben wird?

Thienel: Da habe ich einen funktionsbedingten Optimismus, dass wir schon wirklich etwas weiterbringen werden. Man muss es einfach anpacken. Man muss versuchen, Reformen durchzusetzen – wir haben einen Reformstau, das ist unübersehbar – und wenn die Kommission dazu beiträgt, auch in der Politik wieder etwas zu bewegen, dann ist das gut und dann haben wir einen Erfolg.

STANDARD: Ein Produkt des Österreich-Konvents hat es tatsächlich bis zur Umsetzung geschafft – die Verwaltungsgerichtsreform. Wie ist das geglückt?

Thienel: Das ist eine Fügung günstiger Umstände gewesen, irgendwann war der politische Wille da. Minister Josef Ostermayer war da sicher eine treibende Kraft, das muss ich ganz offen sagen, ebenso der Vizekanzler, auch die Landeshauptleute haben sich dann darauf verstanden. Irgendwann war das eine Eigendynamik, wo alle gesagt haben: „Na, dann machen wir’s.“ Aber ehrlich gesagt: Hätten Sie mich vor fünf Jahren gefragt, ob das jetzt kommt, ich hätte es nicht geglaubt. Aber das beruhigt mich auch wieder: Reformen in unserem Land sind schwer - aber sie gelingen doch.

STANDARD: Wird die Reform der Verwaltungsgerichtsbarkeit zu kürzeren Verfahren führen?

Thienel: Letztes Jahr waren es beim VwGH durchschnittlich 16,7 Monate bis zur Enderledigung, heuer waren es von Jänner bis Mai durchschnittlich 9,2 Monate. Da führt das neue Verfahrensregime zu einer starken Beschleunigung. Ich führe das aber auch darauf zurück, dass die Strukturen der Verwaltungsgerichte und der Behörden sich erst einspielen müssen und daher noch nicht so viele Rechtssachen zum VwGH kommen – insofern ist das sicher nicht auf Dauer aussagekräftig.

STANDARD: Sie bekommen ja wieder die Asylsachen dazu, das ist ein großer Brocken…

Thienel: Der Anfall wird deutlich steigen. Wir rechnen mit etwa 10.000 neuen Fällen pro Jahr, davon bis zu 5000 alleine im Asylrecht. Das läuft jetzt erst an.

STANDARD: Sind Sie dafür gerüstet?

Thienel: Wir haben in den Budgetverhandlungen eine kleine Aufstockung der juristischen Mitarbeiter erreicht und einen Pool von 20 spezialisierten Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern eingerichtet, die die Richter unterstützen, das funktioniert sehr gut.

STANDARD: Ihr Vorgänger hatte angekündigt, dass es drei bis vier Jahre nach Umsetzung der Reform Personalkürzungen geben könnte, auch bei den Richtern. Wird das kommen?

Thienel: Wir müssen abwarten, wie sich die Anfallszahlen tatsächlich entwickeln. Wenn es so kommt, wie ich erwarte, sehe ich keinen Spielraum, dass man die Zahl der Richter reduziert. Wenn man qualitativ hochwertige Entscheidungen in angemessener Zeit haben will, muss man auch entsprechend Ressourcen dafür einsetzen.

STANDARD: Die Grenze von 400 Euro bewirkt, dass Strafen, die möglicherweise Rechtsfragen grundsätzlicher Natur berühren, gar nicht erst bei Ihnen landen. Wie erklären Sie das einer Person, die sich durch eine ungerechte Strafe sehr wohl in ihren Rechten verletzt sieht – aber „leider“ nicht mehr als 150 Euro zahlen muss?

Thienel: Dann sage ich: Momentan steht’s im Gesetz drinnen.

STANDARD: Fühlen Sie sich manchmal gespalten zwischen der politisch denkenden Privatperson und dem Rechtsanwender?

Thienel: Natürlich gibt es auch Gesetze, mit denen ich nicht zufrieden sind. Und es ist immer eine Verlockung, sich auch politisch zu äußern – aber ich versuche das nicht zu tun. Das ist meine Privatmeinung – aber durch meine Funktion hat sie ein anderes Gewicht als wenn das irgendwer anders sagt.

STANDARD: Sie befürchten dass sonst Ihre Objektivität angezweifelt wird?

Thienel: Ja, das möchte ich vermeiden.

STANDARD: Man könnte aber provokant sagen: Nur, weil Sie Ihre Meinung nicht äußern, bedeutet das nicht, dass sie nicht auch in Ihre Entscheidung einfließt.

Thienel: Das ist eine Herausforderung vor der man steht, das ist klar - aber da muss man sich bei der Nase nehmen. (Maria Sterkl, DER STANDARD, 13.6.2014)

Rudolf Thienel (53) ist seit 1. Jänner Präsident des Verwaltungsgerichtshofes (VwGH). Zudem leitet er gemeinsam mit seinem Amtsvorgänger Clemens Jabloner die von der Bundesregierung eingesetzte Strukturreformkommission, die am Freitag zu ihrer konstituierenden Sitzung zusammentritt.

  • Dem von ihm mitgeleiteten Expertenteam soll gelingen, was die Politik nicht schaffte: Rudolf Thienel, Präsident des Verwaltungsgerichtshofes.
    foto: matthias cremer

    Dem von ihm mitgeleiteten Expertenteam soll gelingen, was die Politik nicht schaffte: Rudolf Thienel, Präsident des Verwaltungsgerichtshofes.


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