"Hexen sind etwas unglaublich Tolles"

14. April 2005, 12:36
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Dana Csapo inszenierte im Wiener Rabenhof-Theater "Grimms Killers" - ein Interview über die Abrechnung mit den Gewalttaten und dem katastrophalen Frauenbild im Märchen

"Sie rissen ihr die feinen Kleider ab, legten sie auf einen Tisch, zerhackten ihren schönen Leib in Stücke und streuten Salz darüber."

Seit über 150 Jahren verschaffen sich die Märchen der Gebrüder Grimm als Abendlektüre Zugang zu den Gemütern der Kinder – und strotzen dabei nur so vor Gewalttaten. Regisseurin Dana Csapo setzt in "Grimms Killers – Die schönsten Morde der Gebrüder Grimm" im Wiener Rabenhoftheater die beiden Brüder auf die Anklagebank: in einer Mischung aus Märchenstunde, Gerichtsshow, Weltanklage, Blutoper, Wissenschaftskrimi und Seifenoper.

"Die Frauen sind schuld, die haben uns die Märchen erzählt", bringen die Brüder als einziges Argument zu ihrer Verteidigung vor. dieStandard.at sprach mit Dana Csapo über Gewalt und die Rolle der Frau im Märchen, über deren pädagogischen Wert und über ihren gewaltigen Ausdruck von Gewalt auf der Bühne.

dieStandard.at: Wie kamen Sie auf die Idee, sich mit den Grimm'schen Märchen näher zu beschäftigen und was hat sie an den Vorbereitungen zum Stück fasziniert?

Dana Csapo: Jeder ist irgendwie aufgewachsen mit diesen Märchen. Ich habe mit meinem Mann einen 50 Zentimeter hohen Stapel an Literatur zusammen durchgearbeitet und daraus Exzerpte genommen, umgeschrieben, selbst dazu geschrieben. Die Gewalt in den Märchen aufzuzeigen war dabei neben der Absurdität vieler Geschichten einer der Schwerpunkte für das Stück.

Mein Grundkonzept basiert auf folgenden drei Haltungen zu den Märchen: Gewalt ist wichtig, es ist wichtig, das Böse als Bestandteil unseres Lebens zu akzeptieren. Das Zweite ist der psychologische Ansatz, dass Märchen Teil unserer Seele sind, Archetypen. Und drittens das katastrophale Frauenbild, das da vermittelt wird.

Wir haben 50 Märchen aus 220 ausgesucht. Dabei ist uns aufgefallen, dass bei vielen der bekannten Grimms-Märchen die Gewalt schon so legitimiert ist, dass wir sie gar nicht mehr so genau wahrnehmen: etwa beim Wolf, dessen Bauch mit Wackersteinen gefüllt ist, oder die Prinzen, die elendiglich an Dornröschens Dornenhecke zugrunde gehen. In den Märchen wird die Gewalt auch häufig bagatellisiert: Es gibt Grausamkeiten, aber keine Wunden, keine Schmerzen, kein Blut, keine Tränen.
dieStandard.at: "Märchen zu verstehen heißt..." ist eine Frage, die sich quer durchs Stück zieht. Was heißt es für Sie als Regisseurin?

Dana Csapo: Ich finde es spannend am Theater, wenn ich Fragen, die ich mir selber stelle, nicht beantworten kann. Ich schaue, was es für interessante Ansätze gibt, die mich emotionalisieren und zum Nachdenken bringen. Wir haben einerseits im Stück zum Beispiel die Grausamkeit an Frauen und dann gibt es aber ein fröhliches Happy End am Schluss, dass gegen alles spricht, was vorher gesagt worden ist. Mich interessiert es, Konflikte im Publikum aufzuwerfen und alles offen zu lassen. Am ehesten würde ich sagen: Märchen zu verstehen heißt, sich mit großen Themen auseinander zu setzen. Ich würde mich aber stark dagegen wehren, sie zu bewerten, denn man kann sie extrem abwerten, aber auch sehr hoch schätzen. Das ist das Interessante. Meine Absicht war also nicht, die Grimms Märchen abzulehnen – dafür sind sie als dritt-meistgelesenstes Buch der Welt wirklich zu witzig. Das kann man nicht einfach übersehen.

dieStandard.at: Die weibliche Figur in dem Drei-Personen-Stück ist die Pflichtverteidigerin der Gebrüder Grimm, die sich im Laufe des Stücks wandelt: von der toughen Anwältin zur Frau, die sich um ihre Identität betrogen fühlt. Was möchten Sie mit dieser Figur vermitteln?

Dana Csapo: Es geht um die Auseinandersetzung mit dem Frau-Sein: Erst die Geschäftsfrau, die sich männlich verhält, die durch vehemente Angriffe der Herren á la "Die Frauen sind schuld" und "Gewalt ist schon in Ordnung" lernen muss, sich neu zu positionieren.

Der märchenhafte Grundbogen, den ich von Anfang an interessant fand, war die Entwicklung einer Frau, die immer mehr zu ihren Fragen findet, dann zerstört wird und zur geretteten, erlösten Prinzessin wird. Diesen Märchenbogen finde ich zum Beispiel auch beim "Froschkönig" oder beim "König Drosselbart", wo eine Frau durch die Erniedrigung durch muss, um dann zu sagen, dass sie jetzt bereit ist, eine brave, liebende Ehefrau und Königin zu werden. Diese Frauen sind also zuerst sehr bei sich und kommen dann im Laufe der Handlung immer mehr von sich weg: Die Prinzessin im Froschkönig hat zum Beispiel anfangs einfach große Lust an ihrem Dasein und am Spielen mit ihrer goldenen Kugel und interessiert sich nicht für die Freier und will nicht erkauft werden. Und dann muss sie durch Erniedrigung, Etikette oder Demütigung zu dem Frauenbild hin, das akzeptiert ist.

Ich wollte damit auch zeigen, dass beim Thema Frauen auch heute immer noch stark auf "Happy End" reagiert wird, nach der Art "Und sie heiraten und alles wird gut". Im Hollywood-Kino setzen sich diese archetypischen Frauenfiguren mit Filmen wie "Pretty Woman" heute weiter fort.

dieStandard.at: Eine bedeutende Aussage der Anwältin ist, dass die Frau keine Geschichte, keine Identität hat, mit verursacht durch die Märchen und durch die Hexenverbrennungen. Was steckt da dahinter?

Dana Csapo: Die Figur der Hexe hat mich bei den Vorbereitungen zum Stück stark beeindruckt. Die große "Klammer" bei der Figur der Anwältin geht von der Pflichtverteidigerin, die die Grimm'schen Märchen eigentlich mag, bis zu: "Ich bringe euch um, weil ihr habt mir meine Identität genommen" - mit der Brücke, dem "Link", zur Figur der Hexe.

Wie fast jede/r in der westlichen Welt, der Märchen als Kind kennen gelernt hat, bin ich mit der Vorstellung aufgewachsen, dass die Hexe ganz klar etwas Böses ist. Wenn man aber in die Geschichte schaut, dann ist die Hexe eigentlich eine Priesterin und eine Frau, die mit der Natur sehr stark in Verbindung ist: mit ihrem Urwesen, Frau-sein, Wild-sein, im Mondlicht nackt tanzen, ihre Wildheit frei ausleben dürfend und die sich mit Natur und den natürlichen Geburtszyklen auskennt. Das ist etwas unglaublich Tolles. Durch die katholische Kirche und die Naturwissenschaften wurde es etwas zu Verfolgendes und Auszurottendes, das in den Köpfen mit Satanismus verbunden wird.

Die Vorstellung, in welcher Welt wir leben würden, wäre das Wissen dieser Priesterinnen erhalten und weitergegeben worden, hat mich sehr beschäftigt. All die Fragen zum Beispiel, die sich Frauen heute rund um das Thema Familiengründung stellen, all die inneren Konflikte, die damit verbunden sind, sind nicht nur politisch, und nicht nur abhängig davon, ob wir mehr verdienen als die Männer und ob es genügend Kindergartenplätze gibt, sondern ich glaube, da ist ein großes Vakuum in der Identität da. Ich glaube, die Welt heute wäre eine andere, wenn es diese Hexenverfolgung nicht gegeben hätte: Ich denke, sie wäre sehr viel lustvoller, wenn der weibliche Anteil ein akzeptierter wäre. Das Identitätsgefühl wäre ein ganz anderes, wir würden wahrscheinlich viel freier sein in unserer Lebenshaltung und unserem Sich-als Frau-spüren. Ich glaube, da ist ein Urwissen verloren gegangen, das jetzt mühsam wieder erobert werden muss, verbunden mit Fragen wie: Wer bin ich? Was ist mein Körper? Was ist meine Vergangenheit? Was ist meine Lust?

Märchenerzählerinnen, die Sache mit dem Froschkönig und das Frauenbild der Grimm-Brüder: Lesen Sie mehr auf der nächsten Seite.

dieStandard.at: Die Gebrüder Grimm haben die Märchen gesammelt und aufgeschrieben, die Erzählerinnen waren aber Frauen...

Dana Csapo: Die Frauen waren die Märchenerzählerinnen, aber die Geschichten selber sind laut Literatur höchstwahrscheinlich von Männern erfunden worden. Die Grimms haben dann viel von ihrer Schwester, von der Ehefrau Wilhelm Grimms, von Dorothea Viehmann, Annette von Droste-Hülshoff und so weiter übernommen. Es war die Zeit der Romantik, in der man das Volksgut bewahren wollte.

Bis auf die Soldatenmärchen sind sehr viele Märchen von Frauen übermittelt worden, die ursprünglichen Erfinder aber, wie gesagt, waren vermutlich Männer, weil darin so viel erwähnt wird, wie Frauen behandelt werden müssen und sollen – das können nicht nur Frauen verfasst haben. Was die Grimms meiner Meinung nach verbrochen haben, ist, dass sie die Biedermeier-Moral aus ihrer Zeit in jedes Märchen hineingefärbt haben: Im Froschkönig, wieder als Beispiel, spielt die Königstochter in der ersten Fassung aus Lust mit der Kugel, in der zweiten Fassung wird daraus plötzlich Langeweile. Neugierde wird hart bestraft, bis zum Tod oder zur Kindswegnahme – eine Frau darf also auf gar keinen Fall neugierig sein – und immer wenn absurde Gewalt vorkommt, oder Frauen, die ihre Männer hintergehen, weil sie anstrengender Arbeit entgehen wollen, dann kommen so moralisierende Sätze wie: "Das muss eine sehr böse Frau gewesen sein."

dieStandard.at: Auch die Gewalt an Frauen war häufig in der Urfassung der Märchen noch nicht zu finden...

Dana Csapo: Ja, die wurde von den Grimms häufig hinzugedichtet: Das Aschenputtel ist in der ersten Fassung etwa viel schadenfroher gegen ihre hässlichen Schwestern und sie bekommt am Schluss ganz selbstverständlich ihren Prinzen. In der zweiten Fassung ist diese Schadenfreude weg, sie ist nur traurig und arm, und dafür werden aber dann am Schluss den Schwestern bei der Hochzeit Aschenputtels von den Tauben die Augen ausgepickt – das hat der Wilhelm erfunden. In der Vorrede der ersten Fassung gibt es einen Text von Wilhelm Grimm, wo er sagt, das Böse muss komplett vernichtet werden und er hat da anscheinend in den Märchen seine Rachegelüste ausgelebt. Der Jakob Grimm war immer der Ruhigere, der eher alles so überliefern wollte, wie es war.

dieStandard.at: Die Rolle des Märchens in der Erziehung ist ebenfalls ein Thema, mit dem sich "Grimms Killers" stark beschäftigt. Kinderpsychologe Bruno Bettelheim sagte, Kinder brauchen Märchen. Brauchen sie auch Grimm-Märchen?
Dana Csapo: Ich glaube schon. Ich denke, dass die Gewalt auch etwas Wichtiges ist in den Märchen. Es ist aber auch wichtig, sich mit Kindern über das Thema des Bösen und der Gewalt in den Geschichten auseinander zu setzen, mit ihnen darüber zu sprechen. Sie reagieren ja auch ganz unterschiedlich auf diese Inhalte und sie kennen selbst ja auch das Gefühl, böse zu sein. Die Grimm'schen Märchen sind aber eindeutig die brutalsten. Die japanischen Märchen etwa kommen ganz ohne diese Vernichtung des Bösen aus.

dieStandard.at: Gibt es in der Biografie der Grimms Hinweise auf deren Frauenbild, auf ihren Umgang mit Frauen im realen Leben?

Dana Csapo: Die Grimm-Brüder an sich sind ganz spießige Wissenschafter gewesen. Der Wilhelm war etwas musischer, der hat zum Beispiel "Schneeweißchen und Rosenrot" geschrieben, in dem es die Hälfte des Märchens nur darum geht, wie artig und brav die Mädchen sind und was die im Haushalt nicht alles tun. Das spiegelt schon sehr stark sein Bild von Frauen wieder. Als die erste Fassung der Märchen 1815 herauskam, war die letzte Hexenverbrennung in Deutschland gerade einmal 50 Jahre her, also gerade so das Ende dieses 300 Jahre dauernden Wahnsinns. Frauen hatten noch fast keine Rechte, dass Gewalt an ihnen ausgeübt wurde, gehörte zum Leben.

Die Grimms haben immer in einer seltsamen Dreier-Konstellation mit einer Frau im Haus gelebt. Sie haben sich schon sehr früh geschworen, immer zusammen zu bleiben: Es gab mehr Geschwister, die anderen Brüder sind weg gegangen und erst haben sie mit ihrer Schwester, der Lotte Grimm, zusammengelebt. Als die dann geheiratet hat, hat der Wilhelm Grimm sofort eine Frau geheiratet, die ihnen auch Märchen erzählt hat. Eine Aussage von Jakob Grimm im Stück über sie lautet: "Sie ist wie eine Mutter für mich", das ist ein Ausschnitt aus einem seiner Briefe an die Ehefrau von Wilhelm Grimm, da lautet es: "Du darfst nicht krank werden, weil Du für mich viel wichtiger bist als für Deinen Mann – für ihn bist Du die Ehefrau, aber für mich bist Du wie eine Mutter." Was wir da im Rahmen des Schneewittchen-Märchens auf der Bühne erzählen ist also nicht erfunden, sondern alles belegt in der Sekundärliteratur.

dieStandard.at: Im Stück agieren die Figuren häufig zu dröhnender Musik, mit Gebrüll und Fäkaliensprache. Was möchten Sie damit vermitteln?

Dana Csapo: Die drei Grundhaltungen, die ich eingangs erwähnte, sind für mich das größte Anliegen dieses Abends und die müssen für mich "zischen" – und dazu braucht es diese Sprache. Wenn ich mehr auf den märchenhaft schönen Aspekt, auf die Poesie eingegangen wäre, dann wäre sie sicher nicht nötig gewesen. Für mich ist das eine moderne Formensprache, die ich am Theater sehr mag, aber es spiegelt auch stark ein Lebensgefühl wieder. Zum Beispiel, wenn Wilhelm Grimm bei seiner Verteidigung sagt, Gewalt sei gar nicht mehr Teil unseres Lebens. Einerseits sind wir umgeben von Gewalt und von Wahnsinn, andererseits versuchen wir sie immer zu verhindern. Gewalt gehört zum Leben, zum Beispiel in Form der Naturgewalten, wie der Tsunami gezeigt hat. Das Potenzial dazu steckt auch in jedem von uns, ich muss aber wissen, wie ich damit umgehe. Ich möchte also auch die Frage aufwerfen: "Was tun mit der Gewalt in der Gesellschaft?"
Die Fäkaliensprache ist für mich mehr Umgangssprache. Das Brüllen spiegelt für mich das Lebensgefühl wieder zwischen Ohnmacht und Sich-leise-und-moralisch-verhalten und gleichzeitig nicht mehr wissen, was eigentlich wirklich gut und falsch ist. Dem, was außen passiert und dem, was sich in mir an Emotion im Kampf um meine Zukunft abspielt. Was mich am Theater interessiert, ist das Direkte, dass direkt ausgesprochen wird, was sich in der Seele der Figuren abspielt. Mit der Fäkaliensprache wird das noch direkter, lauter und deutlicher, als wenn ich mich einfach aufrege.

Das Gespräch führte Isabella Lechner.

"Grimms Killers. Die schönsten Morde der Gebrüder Grimm".
Eine Koproduktion von Rabenhoftheater und Theater Kinetis.
Weitere Termine: 15. und 16. April, jeweils 20 Uhr.

Link
Rabenhoftheater

Zur Person
Dana Csapo wurde 1974 in Rumänien geboren. Sie studierte Regie am Max-Reinhardt-Seminar und assistierte bei Regisseur Oleg Tabakoff. Arbeit mit dem Theater Kinetis, am Theater Regensburg und Theater in der Drachengasse in Wien. Zu ihren jüngsten Inszenierungen zählen neben Grimms Killers "Und doch so gleich" von dietheater Wien, "Gärten des Grauens" in Regensburg und "Manhatten Medea" am Wiener Volkstheater.

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