Ko-Autor des Papst-Buches im STANDARD-Interview: "Das Leben Karol Wojtylas ist sein wirkliches Werk"

1. März 2005, 10:17
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Krzysztof Michalski über die Entstehung von "Erinnerung und Identität"

Krzysztof Michalski hat Gespräche mit dem Papst aufgezeichnet und damit Material für dessen Buch "Erinnerung und Identität" geliefert. Im STANDARD-Interview nimmt er zu den Auseinandersetzungen darüber Stellung. Christoph Prantner sprach mit ihm.

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STANDARD: Viele Kritiker des neuen Papst-Buches stoßen sich besonders am Vergleich zwischen Holocaust und Abtreibung. Können Sie die Aufregung nachvollziehen?

Michalski: Ich habe an diesem Text nicht gearbeitet, kann ihn also nur so interpretieren, wie Sie oder ein anderer normaler Leser. Offensichtlich wollte er sagen, dass Abtreibung ein großes Übel sei. Nicht alle würden das so formulieren - aber die meisten wären doch wohl damit einverstanden, dass die Abtreibung möglichst zu vermeiden ist und dass damit moralische Probleme verbunden sind.

Die Geister scheiden sich wohl erst an der Frage, wie diese Probleme zu lösen sind. In der Regel muss man oft tragische Entscheidungen treffen, das kleinere Übel wählen. Wer soll solche Entscheidungen treffen? Der Staat? Die betroffenen Frauen? Was ist überhaupt der moralische Kontext dafür? Die Antworten des Papstes auf diese Fragen sind recht kontrovers.

STANDARD: Muss man diese Antworten unbedingt in Relation mit dem Holocaust geben?

Michalski: Dass der Papst mit dieser Aussage den Holocaust auf irgendwelche Weise relativieren wollte, glaube ich nicht. Er hat doch dazu mehrmals eindeutig Stellung bezogen. Für ihn ist der Holocaust absolutes Übel. Auch zu Antisemitismus hat sich dieser Papst öfter geäußert und seine Kirche doch auf neue Wege geführt. Er hat mit den antisemitischen Traditionen der Kirche gebrochen und Antisemitismus zur Sünde erklärt.

Nun will ich nicht als ein Verteidiger oder Kritiker des Papstes sprechen. Das bin ich nicht. Ich bin halt Pole und Philosophieprofessor - und der Papst ist auch Pole und ehemaliger Philosophieprofessor. Das gab mir vor Jahren die Gelegenheit, ihn kennen zu lernen. Er ist zweifellos ein großer Mann, der die Geschichte des 20. Jahrhunderts wesentlich beeinflusst hat. Das schließt nicht aus, dass er auch irrt. Viele seiner Meinungen teile ich nicht, auch nicht die zu Abtreibung.

STANDARD: Zur Genese des Buches. Die Gespräche, die Sie und Prälat Tischner mit dem Papst geführt haben, fanden 1993 statt. In welcher Form?

Michalski: Zunächst vielleicht ein Wort über das damalige Polen. In kommunistischen Polen spielte die katholische Kirche eine Rolle, die sie im Westen oder im demokratischen Polen nach 1989 nicht spielen kann. In Polen vor 1989 versuchte die Kirche - oft mit großem Erfolg - für die Nation zu sprechen, nicht nur für die Katholiken.

Manche Bischöfe - nicht zuletzt der Erzbischof von Krakau, Karol Wojtyla - waren Mäzene der Wissenschaft und Kunst, auch wenn diese nichts mit der Kirche oder mit Katholizismus zu tun hatten. Sie unterstützten auch die Opposition, nicht nur die katholische.

Wojtyla organisierte intellektuelle Symposien in seiner Residenz. Durch meinen Freund Jozef Tischner - Philosophieprofessor und Priester - wurde ich dazu eingeladen; so habe ich den späteren Papst kennen gelernt. Und diese intellektuelle Neigung hat er nach Rom mitgenommen.

Als Karol Wojtyla Papst wurde, haben Tischner und ich ihm vorgeschlagen, dass wir alle zwei Jahre in seiner Sommerresidenz in Castel Gandolfo Symposien mit den führenden Gelehrten der Welt zu veranstalten. Er war einverstanden. Acht solche Kolloquien fanden dann statt.

Nun wird der Papst nicht als Philosoph in die Geschichtsbücher eingehen, nicht einmal, glaube ich, als Theologe - sondern als eine geschichtliche, die Geschichte bewegende Person. Anfang der 90er- Jahre, nach der Wende im Osten, haben wir dem Papst eine Reihe von Gesprächen mit uns beiden über seine Ideen im Kontext seines Lebens - als Motoren seines Lebens und damit vielleicht auch der Geschichte - vorgeschlagen.

Dem hat er mit Enthusiasmus zugestimmt. Im Sommer 1993 fanden wir uns zu dritt in den Gärten von Castel Gandolfo ein, wo wie ein paar Vormittage lang miteinander gesprochen haben. Der Papst hatte unsere Fragen vor sich auf seinem Schoß und wir sprachen. Die Gespräche haben wir aufgenommen, am Nachmittag abgehört und unser Szenario für den nächsten Tag entsprechend korrigiert.

STANDARD: War das ein großes Extempore des Papstes oder freie Assoziation?

Michalski: Es war ein normales, diszipliniertes Gespräch. Er war damals, obwohl schon nach dem Attentat, noch voller Kraft, gesund und ein sehr direkter Mensch. Er redete mit uns so wie wir beide jetzt miteinander reden.

STANDARD: Daraus ist ein Manuskript entstanden.

Michalski: Ja - aber das war nicht das Manuskript des Buches, das jetzt veröffentlicht wurde. Seit unseren damaligen Gesprächen sind zwölf Jahre vergangen. Die Welt hat sich verändert, der Papst hat viel anderes veröffentlicht. Bei der Arbeit an seinem neuen Buch waren unsere Gespräche, nehme ich an, nur eine Quelle für ihn, neben anderen. Das jetzige Buch spiegelt die damaligen Gespräche nicht wider.

STANDARD: Wann ist das Buch entstanden?

Michalski: Das weiß ich nicht. Er hat offensichtlich sehr lange daran gearbeitet. Meine Beteiligung an dieser Sache waren die damaligen Gespräch; das war, sozusagen, der Anfang des Reflexionsprozesses, der zu dem Buch führte.

STANDARD: Wie stark wurde das Manuskript bearbeitet?

Michalski: Es hat uns damals vor allem das öffentliche Engagement Karol Wojtylas interessiert. Manche dieser Themen kehren in dem Buch wieder. Warum war Kommunismus, anders als die Nazis, so lange so erfolgreich? Was waren die Versäumnisse der anderen - auch der Kirche - die diesen relativen Erfolg ermöglicht haben? Was hat er daraus gelernt, was von diesen Erfahrungen hat er in sein Pontifikat mitgenommen?

STANDARD: Das Buch wird als Vermächtnis des Heiligen Vaters vermarktet. Sehen Sie das auch so?

Michalski: Vielleicht ist das sein letztes Buch - aber auch dieses Buch soll man im Zusammenhang seines Lebens sehen. Erst dann wird seine Botschaft sichtbar. Johannes Paul II. wird nicht als Autor in Menschengedächtnis bleiben. Sein Leben - auch diese früheren Jahre - ist sein wirkliches Werk. Vielleicht wird dieses Buch zum Verständnis dieses Werkes beitragen.

STANDARD: Findet sich in seinem Leben auch die beschriebene Skepsis der Demokratie gegenüber wieder?

Michalski: Darüber haben wir sehr viel gesprochen, nicht nur wir drei, auch bei den Gesprächen in Castel Gandolfo wurde darüber diskutiert. Es gab ein Kolloquium über die Aufklärung zum Beispiel oder über die liberale Gesellschaft.

In den Gesprächen und was ich von ihm sonst noch weiß, kam zutage, dass er auf jeden Fall jemand ist, für dessen Glaube das Zweite Vatikanum die Basis ist.

Das heißt, er ist jemand, der wirklich überzeugt ist, dass Freiheit - und zwar Freiheit des Individuums - eine unabdingbare Voraussetzung für christliches Glaubensverständnis ist. Dieser Glaube übersetzte sich in seine gesellschaftlichen Aktivitäten, in sein Einsatz gegen den Totalitarismus.

Für die Bewahrung der individuellen Freiheit ist die liberale Demokratie zwar keine ideale, wohl aber die beste bisher gefundene politische Form. Der Papst, so glaube ich, ist davon so fest überzeugt, wie ich.

Die katholische Kirche hat bekanntlich mit der Demokratie nicht immer sehr gut gelebt. Das lag - und liegt - sehr oft an auch daran, dass die Kirche ihrem Selbstverständnis nach nicht dazu da ist, mit irgendeiner Form der Gesellschaft ohne Probleme zu leben. Sie will eine Herausforderung sein, Stachel im Fleisch. Dass viele Vertreter der Kirche das ein wenig zu weit treiben, steht auf einem anderen Blatt.

Karol Wojtyla ist in diesem Zusammenhang nicht einfach einzuordnen. Denken Sie an seine Gedanken und Schriften zur sozialen Frage zum Beispiel, sein Einsatz für die Armen, für die Dritte Welt. In anderen Fragen - wie Abtreibung oder Sexualethik - spricht er eine andere Sprache.

STANDARD: In Passagen spricht er von einer Sexualmoral, die von Geschäftsinteressen geleitet sei. Meinungsbildung im Parlament behagt ihm nicht, er spricht von Totalitarismus. Da scheint eine Gegnerschaft zum säkulären Staat durch.

Michalski: Wir haben mit ihm damals nicht darüber gesprochen. Wir wollten ihn als eine komplexe Persönlichkeit zeigen, mit seinen Problemen und Widersprüchen, tief in der Geschichte seines Landes, Europas und der Welt verwurzelt, sie verändernd, aber auch von ihr beeinflusst. Nicht als Bannerträger für eine Ideologie, welche auch immer. Das sollen andere tun, wenn sie das nicht lassen können. (DER STANDARD, Printausgabe, 26./27.2.2005)

Zur Person

Krzysztof Michalski ist Philosophieprofessor in Boston und Warschau sowie Gründer und Leiter des Wiener Instituts für die Wissenschaften vom Menschen (IWM).

  • Krzysztof Michalski: Das Manuskript der Gespräche in Castel Gandolfo idt mit dem Papst-Buch nicht ident.

    Krzysztof Michalski: Das Manuskript der Gespräche in Castel Gandolfo idt mit dem Papst-Buch nicht ident.

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