Der Letzte seiner Art

16. Juni 2011, 18:41
  • Hände wie Teppichpracker und ein Herz für die Tiere, die er schlachtet: Jede Sau, jeden Stier holt Christoph Hödl selbst vom Bauern.
Foto: Heribert Corn
    foto: heribert corn

    Hände wie Teppichpracker und ein Herz für die Tiere, die er schlachtet: Jede Sau, jeden Stier holt Christoph Hödl selbst vom Bauern.

    Foto: Heribert Corn

Nur wer ein Herz für Tiere hat, kann sie richtig schlachten - Christoph Hödl ist gemeinsam mit seinem Vater der letzte Fleischermeister, der das in Wien noch selbst tut

Leopold Hödl war zehn, als ihn sein Vater erstmals mitnahm auf den Bauernhof. Am Samstagmorgen fuhren sie ins Tullnerfeld und sahen sich die Schweine an, diese quiekten und grunzten und suhlten sich im Stall. Dieses da nehmen wir, sagte der Vater, dieses hier und das. Eine Woche später brachten sie diese nach Wien und stachen sie gemeinsam ab.

Heute ist Hödl 55 und macht das noch immer so: 20 Schweine schlachtet er pro Woche, dazu drei Kälber, drei Stiere und alle paar Wochen einmal ein Pferd. Seit ein paar Jahren macht Sohn Christoph mit. Die beiden sind die letzten Fleischer, die in Wien noch selbst schlachten. Seine Kollegenschaft lässt sich die "Weidnerware", wie die fertig zugerichteten Rinder- und Schweinehälften im Fachjargon genannt werden, längst fixfertig aus dem Schlachthof anliefern.

20 Schlachthöfe statt tausenden Fleischern

Als Hödl Senior seine Meisterprüfung machte, traten mit ihm 40 andere Lehrlinge an. Bei Hödl Junior waren es nur noch zehn, von denen außer ihm nur einer wusste, wie man einen Stier schlachtet. Bestanden haben sie trotzdem alle, denn sie brauchen dieses Wissen nicht mehr im Beruf. Was früher tausende Fleischer taten, erledigen heute 20 große Schlachthöfe: 95 Prozent der Schlachttiere Österreichs werden dort geschlagen. Der letzte Kahlschlag unter den Selberschlachtern kam Anfang 2011, als die EU ihre Auflagen verschärfte: Die Hofschlachtung ging dadurch um 80 Prozent zurück.

Hödl will nichts Schlechtes sagen über andere. Aber Schlachthöfe sind Fleischfabriken, wo schlecht bezahlte, unmotivierte Hilfsarbeiter am Fließband schlagen: Der Erste betäubt, der Zweite schlitzt, der Dritte zerlegt mit der Hydrauliksäge. Weil die Tiere vorher oft Stunden auf dem Laster fahren und dann vom Lkw gleich in den Tod getrieben werden, sind ihre Muskeln voller Stresshormone, die das Fleisch später wässrig machen. "Fleisch vom Schlachthof ist wie eine Gummipuppe", sagt Hödl: So tot, als ob es nie lebendig gewesen wäre. Wer Tiere richtig töten will, der muss sie achten - weil Fleisch so schmeckt, wie es als Tier behandelt wurde und nur ein glückliches Tier auch seine Esser glücklich macht.

Gutes Fleischhauen braucht Platz

Hödls Geschäft liegt weit draußen, an der Breitenfurter Straße, wo die Stadt langsam nach Westen ausfranst. Gutes Fleischhauen braucht Platz, für einen Hof mit Stall, in dem die Tiere sich über Nacht erholen können von der Anfahrt, und einer Dusche, um sie zu beruhigen.

Jeden Sonntag fährt er hinaus ins Tullnerfeld und holt die Schweine und die Kühe, wo Letztere mit Mais gemästet werden, weil mit Heu allein wird das nichts mit der Marmorierung. Die Kälber holt er aus der Buckligen Welt, wo die Milchkühe auf der Weide stehen und ihren Nachwuchs stillen können. Er wählt sie alle selbst aus, so wie er auch sonst alles selbst macht. Das Schwein muss einen breiten Buckel haben und entsprechenden Fettanteil: 56 bis 58 Prozent Karree zu Speck gilt als ideal. Das Rind muss gut gemästet und gewachsen sein, mit Muskeln an den richtigen Stellen.

Montags, um halb eins in der Früh, geht dann das Schlachten los, 20 Schweine in vier Stunden, und keines soll sich fürchten, das ist die Kunst des Fleischers. Am Dienstag um halb drei folgen die Rinder. Bis zu 14 Tage dürfen sie trocken abhängen, länger ist schwierig, weil moderne Stiere oft nicht so fett sind, wie sie es sein müssten, um langes Reifen auszuhalten. Den Rest der Woche wird zerlegt und eingekocht, erst Blutwurst, dann Frankfurter, Krakauer, Polnische. 14 Stunden am Tag, fünfmal die Woche, haut Hödl Fleisch. Zwei Wochen Urlaub macht er im Jahr, eine verbringt er in Kärnten, die andere im Geschäft.

Idealismus und Besessenheit

Die Fleischerei ist alles, was er hat, sagt er, und wenn er durch die gefliesten Räume geht und seine massive Statur sich in den Edelstahltüren spiegelt, ist schwer zu sagen, wo die Fleischerei anfängt und Hödl aufhört. Idealismus, nennt Hödl die Einstellung zu seiner Arbeit, Besessenheit käme aber auch hin.

Was er verkauft, das soll perfekt sein, besser als das, was alle anderen verkaufen. Der schönste Lohn ist, wenn's den Leuten schmeckt. Einmal, erzählt Hödl, hat er einen ganzen Beinschinken geliefert an eine Hochzeitsgesellschaft, feine Leute mit teuren Autos und einer Vorliebe für Meeresfrüchte. Als er mit seinem Schinken kam, haben sie ihn schräg angesehen. Am nächsten Tag aber haben sie ihn angerufen, weil so was Gutes wie den Beinschinken, das hatten sie noch nie.

Hödl muss los, Handschuhe kaufen für den neuen Lehrling, den ersten seit zwölf Jahren. Der ist zwar noch etwas schmächtig, aber mit ordentlich Extrawurst und Leberkäs wird das schon werden. Wenn nicht, gibt es seit kurzem die nächste Generation Hödl, und die kommt bestimmt schon bald mit auf den Bauernhof. (Tobias Müller/Der Standard/rondo/17/06/2011)

Fleischerei Hödl
Loosgasse 1
1230 Wien

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Posting 926 bis 975 von 1002

Großes Kino!

Leidende Lebewesen sind leidende Lebewesen, das hat nichts mit vermenschlichung zu tun.

Schaut, niemand hat was gegen euren Fleischkonsum, aber ihr müsst jedesmal derartig auf die Barrikaden gehen, wenn eine Diskussion beginnt, dass es eine schwer fällt, mit euch zu argumentieren, weil eh nur depperte Körndlesserwitze kommen.

Weißt du, was ihnen am wenigsten Leid einbringt? Überhaupt nicht geschlachtet werden zB

Um das geht's aber nicht, geschlachtet wird auf jeden Fall, jetzt geht's darum, wie man das macht.

Es ist aber trotzdem zynisch, zu behaupten, man hätte ein "Herz für Tiere", wenn man sie einfach nur zum Verzehr und Geldverdienen umbringt, da kann dir dein fleisch noch so gut schmecken, das ist mir relativ egal. Ändert nichts an der Tatsache, dass jemand, der Tiere umbringt, sicher kein Herz für Tiere hat. Punkt.

"wenn man sie einfach nur zum Verzehr (...) umbringt"

Was "nur"?
Welchen Zweck haben Tiere sonst? Entweder sie werden von uns gegessen oder sonst halt von (anderen) großen Räubern.

Das ist vielleicht Ihre Meinung, die ich nebenbei bemerkt als falsch halte. Gerade der, der ein Herz für Tiere hat, der weiß, was ihnen gut und was ihnen schlecht tut, kann beurteilen, wie diese möglichst schonend getötet werden, ohne vorher großem Stress ausgesetzt zu werden bzw. große Angst zu haben.

Wer sich darum nicht schert, der arbeitet halt im Schlachthof am Fließband.

Nö, wer sich drum schert, isst sie einfach nicht. Auch keine Milch, keine Eier.

Ist halt auch nur meine Meinung und ich kann deine durchaus auch respektieren, wir alle haben schließlich die Weisheit nciht mit Löffeln gefressen. Ich finde aber, dass das einfach nicht zusammengeht, einerseits zu behaupten, ein "Herz für Tiere" zu haben, andererseits aber ihre Ausbeutung fördert. Und das beinhaltet übrigens, meiner Meinung nach auch schon die Zucht von Nutztieren... Bevor sie fragen, ob ich alle Schlachttiere auf einen Gnadenhof übersiedeln möchte :)

Ihre Einstellung in allen Ehren, aber Sie sind da (wie so viele Veganer) in einer Sackgasse. Man hat immer Tiere gehalten und gegessen, es ist kein Grund vorhanden, das einzustellen. Was eingestellt werden sollte ist die industrialisierte Massentierhaltung, die derzeit vorherrschend ist, damit jeder sein Huhn um 1,99 und sein Kilo Schnitzelfleisch um 0,99 Euro beim Billa bekommt. Keine Frage.

Aber *ganz* *genau* hier setzt ja der Artikel an. Regionalisierung, Verkleinerung, mehr Handarbeit und das Ganze darf dann ruhig auch mehr kosten.

Man muss nicht immer gleich das Kind mit dem Bade ausschütten, wie Sie (und praktisch alle Veganer, die ich kenne) es leider machen.

"Man hat immer Tiere gehalten und gegessen, es ist kein Grund vorhanden, das einzustellen."

Jo mei, woar imma scho so, des wear'n ma jetzt nid ändarn.

Ernährung mit tierischen Produkten ist heutzutage nicht mehr notwendig. Das Halten und Töten von Tieren geschieht daher aus reiner Lust (weil es ja so gut schmeckt). Das kann man gut finden, muss man aber nicht. Dann ist die einzige ehrliche Konsequenz, sich vegan zu ernähren.

Auch an Sie die Frage, warum man eine jahrhunderttausend Jahre alte Ernährung ändern sollte?

Ob etwas "notwendig" ist oder nicht steht auch gar nicht zur Debatte, notwendig wären nur ein paar Kartoffeln jeden Tag um nicht zu verhungern.

Ich will das nicht. Deshalb ernähre ich mich nicht vegan und auch nicht mal vegetarisch. Und ich trinke Wein, Bier (beides nicht notwendig), fahre mit dem Roller (auch nicht notwendig), gehe auf Urlaub, manchmal fliege ich auch (ebenfalls nicht notwendig).

Weil das Leid der Tiere eben nicht notwendig ist, deshalb.

Wein- und Biertrinken, Rollerfahren oder Urlaubmachen fügt anderen Wesen jetzt nicht direkt und unbedingt Leid zu, Fleischessen schon. Und nur Kartoffeln sind gesundheitlich nicht zu empfehlen, gute vegane Ernährung ist kein Problem.

Nur der subjektive gute Geschmack von Fleisch rechtfertigt imho nicht, ein Tier nur den Bruchteil seines natürlichen Lebens gefangen leben zu lassen, um es dann zu töten und zu essen.

OK, das ist Ihre Meinung, wenn Sie das für sich so halten, ich hab' kein Problem damit. Für mich ist das Halten von Tieren - so es möglichst artgerecht durchgeführt wird - durchaus gerechtfertigt, da es jahrtausender alter Kultur entspricht und Fleisch zur Ernährung der Spezies "Mensch" einfach dazugehört.

Zudem werden auch Tiere gegessen, die nicht gefangen gehalten werden, sondern geschossen werden.

Ich lass' dir deine Meinung ja auch. Dass etwas alleine schon dadurch legitimiert wird, dass es "jahrtausende alte Kultur ist" und "einfach dazugehört", gilt halt bei mir nicht.

Und wenn die Menschen wirklich nur Fleisch essen würden, dass von frei lebenden Tieren stammt (was im Moment in Österreich unter 1% liegen dürfte), wäre es für mich ein großer Schritt in die richtige Richtung.

Und wenn die Menschen wirklich nur Fleisch essen würden, dass von frei lebenden Tieren stammt

Ja, aber warum sollten sie das tun, wenn die Kunst des Domestizierens schon die primitiven Völker vor zigtausenden von Jahren "erfunden" haben?

Dass diese Kunst sich mittlerweile vollkommen in eine inakzeptable Art und Weise verkehrt hat, darüber brauchen wir ja nicht reden. Aber warum ein Bauer keine 80 Rinder auf seinen 50 Hektar Fläche mehr halten soll, verstehe ich nicht. Sorry.

Nur weil man etwas tun kann, muss es noch nicht gut sein und unbedingt gemacht werden.

Jede bessere Haltung ist natürlich zu begrüßen, keine Frage, deswegen freu' ich mich auch über jede Entwicklung in diese Richtung. Es ändert aber leider nichts an der finalen Tatsache, dass schlussendlich ein Tier getötet wird, nur weil es gut schmeckt.

Es ändert aber leider nichts an der finalen Tatsache, dass schlussendlich ein Tier getötet wird, nur weil es gut schmeckt.

Ja.
Genau.
Und?
Ehrlich, ich sehe das Problem nicht. So ist die Natur. Der Löwe reisst sich auch eine Gazelle oder ein Gnu, das Krokodil ein Zebra, weil's gut schmeckt, der Hai eine Seerobbe.

Selbst die Schimpansen in Schönbrunn erhaschen durch die Gitterstäbe dann und wann einen Spatz, den sie dann genüßlich verspeisen. Alles schon gesehen.

Nur "der Mensch", das "edle Wesen" soll das jetzt nicht tun? Sorry, aber das sehe ich nicht ganz so. Wenn Sie es für sich so entscheiden, OK. Aber andere Lebensweisen dann als falsch darzustellen ist absolut daneben.

Ja, in anderen Kulturen gehört auch der Kannibalismus dazu. Die können dann auch argumentieren, dass das einfach dazugehört, schon immer so war und es ja auch andere Tiere gibt, die sich so verhalten. Das ist halt nun mal die Natur des Menschen.

Meine Frage: Wie tolerant sind Sie diesen Menschen gegenüber? Würden Sie diese Lebensweise als "falsch" bezeichnen?

Wie tolerant sind Sie diesen Menschen gegenüber? Würden Sie diese Lebensweise als "falsch" bezeichnen?

Nein. Würde ich nicht, ich wäre auch diesen Menschen sehr tolerant gegenüber.

Aber ich gehöre damit wohl zu den wenigen Menschen, die nicht ihr eigens Tun und Handeln und ihr eigenes Wertegefühl über alles andere stellen und allen anderen dieses aufzwingen wollen.

Das ist ja eigentlich eh gut. Aber Sie werden das auch nur so lange mitmachen, solange es Sie nicht nicht selbst in irgendeiner Weise betrifft. Die meisten hätten aber eh gesagt, dass das ja etwas ganz anderes ist. Insofern finde ich Ihre Haltung konsequent.

Für mich ist das der Grund, warum ich Vegetarier bin. Die Verbundenheit, die Sie zu nahestehenden Menschen haben, bei der Sie Kannibalismus nicht dulden würden, diese Verbundenheit geht bei mir viel weiter. Ich will nicht nur, dass meine Verwandten und Bekannten nicht verspeist werden, sondern auch Tiere nicht, wenn es nicht sein muss. Dabei ist mir nicht egal, was Andere machen. Ich möchte nicht, dass Andere Menschen und Tiere umbringen. Aber dagegen kann ich leider nicht viel machen.

Aber Sie werden das auch nur so lange mitmachen, solange es Sie nicht nicht selbst in irgendeiner Weise betrifft.

Ähem, klar. Ich werde auch nicht gerne verspeist, wobei es mir dann schon egal ist, ob sich ein Kannibale oder ein Löwe oder ein Krokodil an mir gütlich tut.
Ich werde alles in meiner Macht stehende tun, um sowas zu verhindern, am Einfachsten geht das indem ich in solche Länder nicht fahre oder große Vorsichtsmaßnahmen ergreife.

Dass Sie Mensch und Tiere gleich setzen verstehe ich ganz ehrlich gesagt nicht wirklich, mir geht der Tod von nahestehenden Menschen dann doch um ein vielfaches näher als der eines Lammes auf einem Bauernhof oder der einer Maus, die meine Katze mal wieder in's Haus schleppt.

Naja, Gleichsetzen tue ich auch nicht. Ist halt beides schlimm für mich, aber jemanden nahe stehenden zu verlieren ist noch ein bisschen schlimmer.

Was mich aber noch interessieren würde:
Es ist ihnen nicht egal, wenn Sie oder ein Nahestehender von einem Kannibalen verspeist werden. Aber Sie sind Kannibalen tolerant gegenüber. Heißt das also, es ist Ihnen egal, wenn Kannibalen andere, ihnen nicht nahestehende Menschen essen? Dürfen Kannibalen alle Menschen der Welt essen, bis auf die, die Sie kennen?

Heißt das also, es ist Ihnen egal, wenn Kannibalen andere, ihnen nicht nahestehende Menschen essen?

Also das alles gesetzt den Fall, es gibt noch kannibalisierende Menschen auf der Erde...:

Nein, das ist mir natürlich nicht egal.

Mir ist's auch nicht egal, wenn Löwen oder Krokodile irgendwelche anderen Menschen fressen, die ich nicht kenne, aber genausowenig wie ich den Abschuss aller Löwen und Krokodile fordere, möchte ich die Abkehr der Kannibalen (so es die überhaupt noch geben sollte) fordern.

Ich sehe das als Teil der Natur, wie andere Völker leben und halte die Versuche der Gleichmacherei für faslch. Die hat vor allem den alten Völkern bis dato immer nur geschadet.

Gut, das hat jetzt alles nicht mehr so viel mit dem eigentlich Thema zu tun - in weitem Sinne aber eigentlich schon.

Meinen Sie das wirklich mit der Gleichmacherei? Würden Sie auch das Taliban-Volk so betrachten? Gaddafi? Scientology? Nazis? Bei allen könnte man sagen, dass es deren Sache ist, was sie machen. Und solange es Sie oder Ihre Nahestehenden nicht betrifft sollte man nicht eingreifen. Oder?

In diesem Sinne bin ich doch sehr für Gleichmacherei...

Und solange es Sie oder Ihre Nahestehenden nicht betrifft sollte man nicht eingreifen. Oder?

Nein, da geht's eher um Lebensweisen.

Kriegerische Handlungen, Angriffe auf ganze Völker, komplette Unterdrückung von Volksgruppen etc. ist natürlich nicht zu tolerieren, insoferne sind Bezeichnungen wie "Taliban", Nazis" etc. ja keine Volksgruppen sondern mitunter fehlgeleitete Ideologien, die großen Schaden bei Mitmenschen anrichten.

Aber ich gebe schon zu, dass das ein sehr schmaler Grad ist, auf dem ich da wandle, sehr schwer wird's bei Kulturen, die zB. Menschenopfer aus dem eigenen Volk darbringen bzw. dargebracht haben. Aber ich wandle zumindest auf diesem schmalen Grad, da liegt das Essen von Tieren aus Ernährungsgründen schon sehr sehr weit auf ganz sicherem Boden in der Weite der Ebene bei mir...

<<Wenn Sie es für sich so entscheiden, OK. Aber andere Lebensweisen dann als falsch darzustellen ist absolut daneben.>>

Und das ist nun mein Problem: Eben weil ich für die anderen Wesen dieser Erde ein Mitgefühl habe (weswegen ich Kannibalismus, Nazis oder auch Menschenopfer ablehne), finde ich es nicht ganz leicht das angebliche Recht der Fleischesser auf Fleischverzehr zu akzeptieren. Das ist keine persönliche Entscheidung, meines Erachtens, die jeder für sich treffen kann. Sondern es ist wie bei den Nazis: Ich finde es einfach nicht in Ordnung, wenn sie Menschen töten. Und ich finde es eben nicht in Ordnung, wenn Menschen Tiere (unsere Mitlebewesen) töten, wenn es nicht sein muss. Egal, ob das nun schon immer so war oder nicht.

finde ich es nicht ganz leicht das angebliche Recht der Fleischesser auf Fleischverzehr zu akzeptieren.

Tja, dann haben Sie aber ein Problem auf dieser Welt. Dann müssen Sie neben den Menschen auch noch die Löwen, Katzen, Hyänen, Adler, Krokodile, und wen auch immer noch bekehren, wenn Sie für die anderen Lebewesen Mitgefühl haben. Und auch dem Schimpansen, der sich letztens in Schönbrunn durch's Gitter einen Spatz gefangen und den genüßlich verspeist hat, müssen Sie auf die Finger klopfen.

Auch die 16 Chilenen, die nach dem Flugzeugabsturz ihre toten Freunde gegessen haben, hätten dann Ihrer Meinung nach lieber sterben sollen?

Und BTW: zwischen Nazis und Fleischessern würde ich an Ihrer Stelle einen sehr sehr großen Unterschied legen, in Ihrem Posting kommt das nicht ganz so raus. Aber vielleicht habe ich das auch nur falsch verstanden.

Nein, ein Löwe muss Fleisch essen, sonst kann er nicht überleben. Das ist bei Menschen anders. Beim Affen und dem Spatz, da sehe ich keine Möglichkeit etwas zu verändern. Was soll man da machen? Traurig ist es schon. Aber mit Menschen, mit denen kann man reden. Das ist das, was ich tue. Und die toten Freunde, die waren ja schon tot. Finde ich nicht so schlimm.

Und: So wollte ich das nicht anklingen lassen. Aber doch: ich sehe keinen so großen Unterschied zwischen Nazis und Fleischessern. Für mich ist beides in etwa gleich schlimm. In Zahlen: 100% schlimm, wenn Nazis Menschen töten. 90% schlimm, wenn Menschen Tiere töten. Das liegt schon nahe beieinander. Es ist halt nun mal so: Ich finde Schlachthäuser einfach nur entsetzlich und abstoßend

Aber doch: ich sehe keinen so großen Unterschied zwischen Nazis und Fleischessern.

Aufpassen bitte, ich halte das mal Ihrem (geschätzen) jugendlichen Alter zugute, aber diese "Vermenschlichung" von Tieren und dieser Vergleich ist nicht wirklich zielführend bzw. rückt die Gräueltaten der Nazis auf ein viel zu niedriges Niveau.

Sie sollten sich auf fragen, was das Problem ist: ist es das Töten selbst oder das Essen (weil mit den Kannibalen in Chile nach dem Absturz hatten Sie ja kein Problem). "Mein" Fleisch ist auch schon tot, wenn's auf den Teller kommt. Dass "Fleischfabriken" abzulehnen sind, darüber ist sich hier in diesem Thread ohnehin jeder bewusst...

Na, so jugendlich bin ich leider auch nicht mehr.

Ich kenne das Argument der Vermenschlichung schon. Aber ich finde nicht, dass man unbedingt die 'Schlimmigkeit' relativ betrachten muss. Was soll ich machen? Wenn Nazi-Verbrechen maximal schlimm sind, dann darf ich doch andere Taten ähnlich schlimm finden. Oder etwa nicht? Für mich ist es halt nun mal so, dass das Töten von Tieren (auch noch zu Genusszwecken) für mich ziemlich schlimm ist. Ich kann das halt leider nicht als sehr viel harmloser betrachten. Außerdem, nur weil das Töten von Tieren vielleicht weniger schlimm ist, legitimiert das doch nicht das Töten.

Es ist halt beides auf einem hohen Niveau der 'Schlimmigkeit'. Für mich ist der Unterschied fast vernachlässigbar. Und ich denke, viele Vegetarier denken ähnlich.

Für mich ist der Unterschied fast vernachlässigbar. Und ich denke, viele Vegetarier denken ähnlich.

OK, dann muss ich ehrlich sagen, tun Sie mir leid.
Wenn Sie nicht zwischen industrialisierten Massenmord an Menschen und zwischen dem an Tieren unterscheiden können, erübrigt sich ohnehin jegliche Diskussion.

Ich kenne übrigens sehr viele Vegetarier und auch Veganer, denen würde so ein Vergleich nicht in den Sinn kommen.

Dann sind wir ja jetzt fertig. Ich bin übrigens nicht der Erste und Einzige,

dem Tiere ähnlich wichtig sind wie Menschen. Ich betrachte nicht Menschen als Krone der Schöpfung. Ja, Menschen sind wichtig, meiner Meinung nach sogar sehr wichtig - aber das heißt nicht, dass Tiere deswegen weit weniger wichtig sind und man sie einfach töten darf. Jedes Lebewesen auf dieser Welt hat meinen Respekt (bis auf die Gelsen ;-). Egal ob Mensch, Tier oder Pflanze.

Für mich erübrigt sich auch die Diskussion - wie immer bei Fleischessern eigentlich. War halt mal wieder einen Versuch wert. Naja, immerhin habe ich ja ihr Beileid.

Ich frage mich nur, wenn Tiere doch zweitrangig sind, warum Sie dann nicht doch die Tier- und Fleischfabriken befürworten. Ist doch dann auch schon egal... sind ja nur Tiere.

@"Nur "der Mensch", das "edle Wesen" soll das jetzt nicht tun? Sorry, aber das sehe ich nicht ganz so.":

Ich eben schon :) Der Mensch tut vieles aus moralischen/sozialen Gründen nicht, was Tiere tun.

@"Wenn Sie es für sich so entscheiden, OK. Aber andere Lebensweisen dann als falsch darzustellen ist absolut daneben."

Selbst wenn ich das irgendwo getan hätte, wessen ich mir nicht bewusst bin, wieso ist das "absolut daneben"? Wenn ein Mensch andere moralische Ansichten vertritt und mich darauf hinweist, dass mein Handeln in seinen Augen weniger moralisch ist, kann ich damit gut leben und hab' sicher kein Problem damit. Wieso ist man hier so wehleidig?

Wieso ist man hier so wehleidig?

Das ist eine wirklich gute Frage.

Wahrscheinlich, weil ich Veganer bis dato noch ziemlich ernst nehme bzw. genommen habe und sie nicht einfach wie die zeugen Jehovas zum Beispiel in ein "spinnertes Eck" gestellt habe.

Es juckt mich zB. nämlich überhaupt nicht, was die von meinem Lebenswandel halten. Vielleicht sollte ich die Veganer auch in dieses Eck stellen, dann juckt es mich auch nicht mehr.

Aber ich finde deren Energie vielleicht verschwendet und über's Ziel hinausgeschossen. Wenn die ihre Energie statt in den vollkommenen Fleischverzicht in die Umwandlung der Massenproduktion wieder hin zu einer tiergerechten Fleischproduktion stecken würden, wäre meiner Meinung viel mehr geholfen.

Vielleicht ist es das, was mich hier so stört.

In meiner Erfahrung setzen sich die meisten Veganer auch für tierfreundlichere Haltungsbedingungen ein und erkennen das durchaus als eine Verbesserung der Ist-Situation, die absolut zu begrüßen ist. Militante "Fleischkonsum muss heute verboten werden!"- und "Fleischesser sind Mörder!"-Veganer kenn' ich glücklicherweise keine persönlich.

Dass für Veganer das ultimative Ziel aber logischerweise der Verzicht von Nutztierhaltung ist, sollte auch klar sein :)

und erkennen das durchaus als eine Verbesserung der Ist-Situation, die absolut zu begrüßen ist.

Na dann lesen Sie doch mal die Kommentare, die hier, bei einem absolut positiven, meiner Meinung nach wirklich hervorzuhebenden Fleischer gemacht wurden...

Genau so sollte es funktionieren, kleinräumig, "persönlich", natürlich durchaus teurer, weil mit mehr *Hand*Arbeit verbunden, etc.

Doch anstatt sich auch ein wenig zu freuen, dass es solche Menschen auch noch gibt und zu fordern, dass man (von mir aus auf dem Weg zum utopischen oder ultimativen Ziel) zuerst wieder weg von den Fabriken hin zu solchen "Produktionsbedingungen" kommt, wird selbst dieses Positivbeispiel zum Anlass genommen, über den Fleischkonsum und die "Produktion" herzufallen und zu schimpfen.

Das "Mörder" Posting nehm' ich dabei noch nicht mal ernst.

Das ist schade.

*das von frei ...

Aha, weil man etwas immer schon gemacht hat, muss das auch weiter so bleiben. Zwar völlig realitätsfern, aber trotzdem interessante Einstellung.

Na Gott sei Dank haben unsere Vorfahren nicht so gedacht, sonst wären wir heute noch auf den Bäumen :-))

Hinsichtlich der Ernährung hat sich nicht viel verändert, das können Sie drehen und wenden wie Sie wollen.

Dass Sie das mit den anderen Errungenschaften in Vergleich setzen zeigt wieder nur die begrenzte Sichtweise, die Ihnen als "dogmatischen Veganer" innewohnt.

Nur Sie und Ihre Gefolgsleute haben die absolute Wahrheit gepachtet und alle, die das nicht so sehen sind realitätsferne hintengebliebene Affen.

Ich vergleiche das immer mit fanatischen Religionsanhängern jedweder Couleur.

"Hinsichtlich der Ernährung hat sich nicht viel verändert, das können Sie drehen und wenden wie Sie wollen."

Ein kleiner Vergleich: die Ernährung eines Mitteleuropäers vor 10.000 Jahren vs. die durschnittliche Ernährung heute vs. vegane Ernährung heute. Ich sag' mal die letzten zwei sind näher beisammen als die ersten zwei.

Und dass du die Ernährung nicht mit den anderen Errungenschaften in Vergleich setzen kannst, zeigt nur deine begrenzte Sichtweise, die dir als "dogmatischer Fleischesser" innewohnt. Nur so zum Reflektieren ;)

Leider können Sie - so wie die meisten Veganer - nicht differenzieren. Ich schreibe nicht von der durchschnittlichen Ernährung.

Aber schön, dass Sie sich auch als Hard-Core Veganer geoutet haben, der allen, die nicht seiner Meinung sind, begrenzte Sichtweise vorwirft. Genau das ist das Problem und meine Einschätzung, dass es sich dabei um eine fast religiöse Einstellung handelt.
Halbwegs normale Diskussionen sind leider nicht möglich.

Damit stellen Sie sich in eine Riege mit Ihren Kollegen, die sich hier schon so laut hervorgetan haben.

"Ich schreibe nicht von der durchschnittlichen Ernährung."

Bei welcher Ernährung hat sich nicht viel verändert? Ernährst du dich ohne Getreideprodukte, ohne Milch, Käse & Co, ohne Kartoffeln, Bananen und anderen nicht aus Europa stammendem Gemüse und Obst, verzichtest im Winter auf sämtliche eingelagerten Nahrungsmittel und natürlich auch auf domestizierte Tiere?

Und wenn jemand deine nicht-sachlichen Argumente 1:1 spiegelt (genau das war nämlich der zweite Absatz), reagierst sofort eingeschnappt und kommst mit der "Hard-Core Fanaten"-Keule.

Sie springen von einem Thema zum anderen.

Ich sprach nicht von der heutigen "durchschnittlichen Ernährung", die - und da sind sich ohnehin alle einig - aus zuviel Fleisch besteht, das zu billig mit all den unerfreulichen Nebenerscheinungen angeboten wird.

Sie reden jetzt von was? Von einer früheren Ernährung? Selbst Ötzi hat schon Getreide und Fleisch gegessen. Milch ist seit zigtausenden Jahren Bestandteil der Ernährung in Mitteleuropa, ebenso Eier.

Und warum Veganer Anderen "begrenzte Sichtweisen" vorhalten dürfen und sich dann wundern, wenn sie als "Hard-Core" bezeichnet werden, ist mir auch immer noch nicht schlüssig.

Ich bin nicht eingeschnappt, hab' nur wirklich zuviele derartige Diskussionen hinter mir. Sie enden immer so...

1. Du hast geschrieben, dass sich hinsichtlich der Ernährung "nicht viel verändert hat". Ich habe geschrieben, dass eine moderne vegane Ernährung weniger weit von der modernen Ernährung weg ist als eine nicht-moderne Ernährung mit Fleisch. Wo ich da von einem Thema zum anderen Springe sehe ich jetzt nicht. Ötzi schafft es gerade noch so in die Zeit von Getreideanbau und Tierhaltung, viel weiter darfst nicht zurück gehen. Und seine Ernährung war trotzdem sicher weiter weg von der heutigen Ernährung als meine vegane.

2. Das Thema "begrenzte Sichtweisen" und Fanatismus hast DU aufgebracht und Veganern vorgeworfen, funktioniert aber andersrum eben genausogut. Das wollte ich aufzeigen.

Sorry, aber das mit der Ernährung bekomme ich einfach nicht auf die Reihe. Da ist mir zuviel "modern" drin. Und warum ist Fleischkonsum "nicht-modern"?

Und zum Thema Getreideanbau und Viehhaltung: Schauen Sie sich die Entwicklungen im fruchtbaren Halbmond an, dort begann man schon 10.000 vor Christus mit dem Ackerbau und der Viehzucht. Und viel früher wird's ned gelungen sein, weil da noch Eiszeit herrschte. In Europa entsprechend später, aber gejagt wurden Tiere da auch schon "ewig".

Missverständnis: Fleischkonsum per se ist nicht modern. Aber wie wir Fleisch und alles andere Konsumieren, unterscheidet sich enorm von vor wie du schreibst zig Tausend Jahren.

Ich will nur darlegen, dass Vegetarismus/Veganismus nicht diese riesige Umstellung ist wie du sie schilderst. Wenn du einem Österreicher heute Fleisch wegnimmst ist das eine Sache, wenn du ihm sagst er soll sich ernähren wie vor 10.000 Jahren ist das eine ganz andere. Ernährung hat sich geändert, und zwar gewaltig (siehe das Posting weiter oben).

Ok, ich glaub' ich hab's jetzt verstanden. Natürlich hat sich die Ernährung geändert, alleine, weil aus Südamerika Produkte nach Europa kamen, die vorher hier unbekannt waren. Was sich allerdings nicht geändert hat ist der Mix an Nahrung, den die Menschen zu sich nehmen. Und da waren auch immer tierische Produkte dabei. Eier, Milch (von Ziegen, Schafen, Kamelen oder allen Arten von Rindern), natürlich auch das Fleisch. Und bekleidet haben sich die Menschen auch schon "immer" mit Tierhäuten...

Der Mensch ist einfach ein "Allesfresser"...

Du meine Güte, können Sie bitte mal das selbstmitleid stecken lassen, ich will sie nicht missionieren, ich möchte mit Ihnen diskutieren, aber mir vergeht ehrlich die Lust daran, wenn Sie mir in jedem Post vorwerfen, ich will Sie missionieren ;)

Natürlich wäre diese Form von Nutztierhaltung wünschenswerter, aber jetzt überlegen sie mal wie viele Menschen es gibt, die gerne Fleisch essen wollen - Das wird eben nicht auf diese Art funktionieren, das ist reine Träumerei.

Es gibt, meinen Überlegungen nach, nur zwei Möglichkeiten: Massentierhaltung, oder wir überlegen uns, ob etwas, nur weil man es "immer schon so gemacht hat" wirklich richtig ist.

Natürlich muss auch eine Reduktion erfolgen und - seien wir ehrlich - das wird auch nicht die gesamte Massentierhaltung ad acta legen. Aber dass die gesamte Menschheit nun aufhört Fleisch oder Eier zu essen, oder Milch zu trinken, das glauben Sie ja wohl auch nicht wirklich selbst, oder?

Verbote funktionieren halt gar nicht, Aufklärung, Einschränkung und bewusstes einkaufen ist von viel größerem Erfolg gekrönt. Und da geht#s eben *NICHT* um "immer schon gemacht", weil vor 50 Jahren hat Tierhaltung und Fleischkonsum in Europa noch ganz anders ausgesehen.

Um das geht's meiner Meinung nach, hier wieder den Wert zu erkennen und nicht darum, den Fleischkonsum vollkommen einzustellen.

Ich glaube durchaus, dass das eines Tages ganz von alleine passieren wird, weil Fleisch und Milchprodukte ganz einfach schädlich für den menschlcihen Organismus sind - Ja, in den reicheren Ländern entwickelt sich eine Laktoseverträglichkeit, aber ob diese forcierte Evolution auf Dauer gut geht... Ich wage das zu bezweifeln...

Posting 926 bis 975 von 1002

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