Ein Gespräch zwischen Karl-Markus Gauß und Martin Walser

31. Jänner 2004, 11:00
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... über Moral, literarische Erfahrungen und das Verhältnis von Fiktion und Realität

"Romane ohne biografischen Anteil sind keine Romane, sondern Soziologie", schrieb Martin Walser einmal, und Karl-Markus Gauß beginnt seine im vergangenen Jahr erschienene literarische Chronik "Von nah, von fern" mit dem Satz "Mein Großvater hatte einen Koffer voll Geld und war ein armer Mann". Welche Bedeutung hat in Ihrem Schreiben eine Art - welche Art - von Realismus?

Gauß: Ich habe mit dem in Ihrer Frage zitierten Satz eine paradoxe Erfahrung gemacht. Mein Großvater war eine mythische Figur für mich, und ich stellte im Verlaufe des Schreibens fest, dass ich noch nie konkreter über einen mir nahe stehenden Menschen geschrieben habe als über diesen Großvater. Nie zuvor habe ich so viele Leserreaktionen bekommen wie auf diese Passagen. Ich habe sehr konkret auf meine eigene Biografie rekurriert, seltsamerweise ist es mir gerade so gelungen, in der Erinnerung von vielen Lesern etwas auszulösen. Es ist für mich eine interessante Entdeckung, dass die höchste Konkretion auch bezogen auf biografische Erfahrungen eine universale oder universelle Tendenz und Wirkung hat.

Walser: Das kann ich durch Leser-Briefe nur bestätigen. Der Literaturkritiker Joachim Kaiser, der in Tilsit aufgewachsen ist, und nicht wie ich in Wasserburg, hat gesagt, es sei seine Jugend, die er in meinem Buch Ein Springender Brunnen wiedererkenne. Die wichtigen Sachen sind identisch, wenn es gelingt, sie herauszuarbeiten und möglichst genau zu sein. Ich lese gerade das Manuskript eines Autors um die sechzig, das in einem kleinen Dorf in Schwaben spielt. Obwohl ich nicht aus Schwaben komme, habe ich bei der Lektüre bis in die Nuancen hinein den Eindruck, der Kerl sei in meinem Dorf aufgewachsen. Das ist von einer bestürzenden Nähe.

Gauß: Ich kann mir dieses Phänomen nur dadurch erklären, dass die Menschen offenbar Erfahrungen, auch verschüttete Erfahrungen haben, die gerade durch Geschichten, die rein äußerlich nichts mit ihnen zu tun haben, in ihnen etwas auslösen, nämlich weiter gespannte Assoziationen. 

Walser: Deshalb müssen wir auch nicht Soziologen sein, die ihren allgemeinen Wortschatz universalistisch anwenden. Wir müssen höchst konkret und höchst intim sein und möglichst weit gehen.

Die erste Anforderung an unser Handwerk lautet: ehrlich sein. Doch ehrlich wollen alle sein. Ehrlich sein können heißt als Schreiber genau sein können. Dazu kommt ein Zweites, diese Erfahrung habe jedenfalls ich gemacht, weil ich jahrelang meine Jugend und meinen Großvater vor mir herschob. Das hing mit dem Dritten Reich zusammen. Ich hatte die öffentliche Erfahrung gemacht, dass man entweder ein faschistisches oder aber ein antifaschistisches Kind gewesen sein muss, damit man von seiner Kindheit erzählen kann. Ohne Einordnung und Flaggenhissen dieser oder jener Art hat man keine Wahrnehmbarkeitschance. Das habe ich immer vor mir hergeschoben, bis ich einen Tick im Kopf kriegte, der dann zum ersten Satz des "Springenden Brunnens" führte: "Solange etwas ist, ist es nicht das, was es gewesen sein wird." Das führt letzten Endes dazu, und da fängt das Schreiben an, dass es das Vergangene gar nicht gibt, ohne dass du es machst. Es nützt nichts, die Vergangenheit wieder herstellen zu wollen.

Wo liegen im Zugang zu den Themen die Unterschiede zwischen dem Archivarischen und dem Vitalen, zwischen dem Literarischen und dem Essayistischen? Walser: Zwischen dem Literarischen und dem Essayistischen gibt es keinen Unterschied.

Gauß: Martin Walser hat sinngemäß einmal gesagt, Literatur ist, wenn jemand Erfahrungen macht und durch die Sprache die Erfahrungen formulieren oder steigern kann. Das ist in der damaligen Literaturtheorie, in der man ja zwischen den einzelnen literarischen Gattungen strengstens zu unterscheiden hatte, ein fast schon ketzerischer Satz gewesen - auch in Österreich. Ich selbst bin ein Leidtragender dieser Kästcheneinteilung. Die Hälfte meiner Bücher laufen unter der Bezeichnung Sachbücher. Obwohl ich niemals ein Sachbuch geschrieben habe. Wenn es Sachbücher gewesen wären, wären sie gottverdammt schlecht gewesen, da sie den Gegenstand nicht sachlich und gerecht von allen Seiten abgehandelt haben. Und dann gibt es die anderen Texte, die man - obwohl sie keiner Romantheorie folgen - als philosophische Romane bezeichnen könnte.

Walser: Was mich als Leser nicht steigert, sondern nur informiert, das kann mich gelegentlich interessieren, Erfahrung wird es aber keine. Eine Leseerfahrung mache ich erst, wenn ich den Großvater lese, das weckt in mir alles, was dazugehört. In der Erfahrung ist eine Notwendigkeit, die in der Information nicht drinnen ist, und dies ist auch die Daseinssteigerung. Nun kann man auch noch das Wort Schmerz einführen. Das ist die große Hebamme für die ganze Schar - und von da aus wird geschrieben. Ich nehme nun einmal an, wenn die Mutter und der Vater bei mir als glückliche Leute andauernd mit dem Vierspänner durch die Welt gefahren wären, geschminkt und geschniegelt und angebetet, so wüsste ich nicht, was ich dann hätte schreiben sollen. Ich musste schreiben, weil sie ein zutiefst schmerzerfülltes Dasein hatten, das sich in seiner Radikalität des Erleidenmüssens in unseren inzwischen weniger barbarischen Zeiten kaum mehr begreifen lässt.

Wie sieht es mit dem Verhältnis von privater Erinnerung und öffentlichem Erinnern aus, mit dem Verhältnis von Ästhetik und Moral?

Walser: Öffentliches Erinnern ist ein schwarzer Schimmel, also ein Oxymoron. Öffentliches Erinnern ist eine Organisation, die muss es vielleicht geben. Ich kenne sie nicht. Ich nehme daran nicht teil.

Gauß: Es ist eine Technik des Erinnerns, die Wahrheit sogar abschaffen kann.

Walser: Ich will dazu nichts mehr sagen, denn ich habe in diesem Zusammenhang schon genug Prügel bezogen. Privates Erinnern, so viel sei gesagt, gibt es genauso wenig. Es gibt persönliches Erinnern. Da bin ich angewiesen auf die Sprache, die ja nicht nur meine Sprache ist, sondern unser aller Sprache. Es stellt sich die Frage, welche Sprache ich für mein persönliches Erinnern verwende. Moral, es klingt ein wenig blöd, ist ein Fremdwort für einen Schriftsteller. Ein Wort, das in den Bereich gehört, wo die Vokabulare, die Soziologie beginnt. Das muss ja alles sein, es müssen Staaten und Gesellschaften verwaltet werden, und dazu brauchen sie - auch - Moral.

Ich bin da noch ein bisschen weiter gegangen und habe mir auch damit keine Freunde gemacht. Das Gewissen ist nämlich auch nicht öffentlich. Ich habe gesagt, es ist nicht delegierbar, es ist persönlich. Wenn man glaubt, gewisse Bewusstseinsvorgänge des Gewissens öffentlich installieren zu müssen, um sie sozusagen wetterfest zu machen, damit nichts mehr passiert, so kann das sein, bitte schön. Das sind dann Mahnmähler und Diskussionen darüber. Wir Schriftsteller jedenfalls schreiben über unsere Großväter aus ebensolchen Gründen der Liebe, des Verlusts und des Schmerzes. Und dann kriegen wir Leser, die sich durch uns ihre Zeit wieder lebendig machen. So stehen wir unwillkürlich wieder im Dienst der Erinnerung. Aber würden wir das absichtlich tun, wäre es aus. Wollten wir einem mitteilen, weil du so und so bist, muss ich dir sagen, damals war es so und so, das würde mich keinen Vormittag lang interessieren. Wir sind nur dem persönlichen Handwerk verpflichtet.

Gauß: Ich glaube schon, dass es Bücher gibt, die über das Sein-eigenesLeben-wieder-Erfinden oder -Entdecken hinausgehen und dass dadurch manche aufgerüttelt oder sogar aus der Bahn geworfen werden.

Ist Ihr Journal "Von nah, von fern" auch eine gesellschaftlich-politische Einmischung, Herr Gauß?

Gauß: Für eine Einmischung ist es ein Buch, das zu wenig Wirkung hat. Eine Einmischung sehe ich ganz funktionell, wenn man etwa eine Rede im Parlament halten könnte, um denen - was ja schon fast wieder eine abgeschmackte Tradition ist - die Leviten zu lesen. Da dieses Buch als persönliches Journal angelegt ist, dringen natürlich dauernd Dinge aus dem medialen und aus dem politischen Leben auf mich ein, aber die Antwort, die ich darauf gebe, ist keine auf der gleichen Ebene, es muss viel mehr durch mich hindurchgehen. Dies soll freilich nicht als Gaußsche Privatmythologie erscheinen. Es geht mir darum, dass ich die Fakten und Fiktionen in einen kompositorischen Zusammenhang bringe, der dann über das eine oder das andere hinausgeht. Interessanterweise haben die fiktionalen oder ins Fiktionale weisenden Passagen nicht nur größeren poetischen Gehalt, sondern auch bei Lesungen eine stärkere persönliche Ansprache bewirkt. In Ihrem letzten Buch, Herr Walser, steht eine Eintragung: "In der Wirtschaft gibt es burden sharing." Ein Fremdwort aus der Finanzsprache, das wird von Ihnen überhaupt nicht kommentiert, und das ist die einzig richtige Art, darüber zu reden. Man hätte zwanzig Zeilen darüber schreiben können, was für eine Idiotie und was für ein verheerender Zerfall des öffentlichen Lebens dahinter steckt, aber das wäre ein anderes Programm.

Walser: Wer Information braucht, der muss uns nicht lesen.

Gauß: Wobei ich im Verfall des Journalismus schon ein Problem sehe, denn das Einfache oder Primitive, die Information verschwindet weit gehend aus dem öffentlichen Diskurs.

Es geht auch um das Verhältnis vom Fiktionalen zum Faktischen. In letzter Zeit wurden öfters Romanfiguren mit realen Personen in Zusammenhang gebracht . . .

Walser: Wenn man in eine Situation kommt, in der gewisse Leser glauben, man schildere eine bestimmte Person, die dann unter Ausblendung des Fiktionalen in den Vordergrund gerückt wird, hat man sich plötzlich auf der Ebene des Tatsächlichen zu verantworten, und das ist so peinlich wie blöd. Allerdings muss man die Mobilität des Öffentlichen durch die gesteigerten Medienpräsenzen einfach hinnehmen. Es ist vielleicht gar nicht so schlimm, dass wir in einer Welt der ununterbrochenen Talkshow leben. Ein Nachteil ist aber das Bösartige, diese Schießereien und der ganze Dreck. Die Gewaltbordellbetreiber mit ehrwürdigen Firmennamen sollten das einmal für sich ausmachen. Es ist in der Welt bekannt, wie das auf Kinder und Jugendliche wirkt. Dazu sage ich allerdings, weil ich an die Evolution glaube, wir haben die Pest überlebt und wir werden auch diese Art von Fernsehen überleben.  (ALBUM/ DER STANDARD, Printausgabe, 31.1./1.2.2004) 

Die Autoren sprachen mit Klaus Zeyringer und Stefan Gmünder.

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Klaus Zeyringer ist Professor für deutsche Literatur an der Universität Angers.

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Es handelt sich hier um ein Gespräch, das im Rahmen der neuen Veranstaltungsserie "Erwörterungen"
im Antiquariat Buch und Wein stattfand. "Erwörterungen"
(gesponsert von der Kommunalkredit) besteht aus der Lesung eines deutschsprachigen, aber nicht österreichischen Autors und einem Gespräch des Lesenden mit einem österreichischen Kollegen über ästhetische Positionen, Voraussetzungen des Schreibens usf.

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    Der 1954 in Salzburg geborene Karl-Markus Gauß ist Autor und Herausgeber der Zeitschrift "Literatur und Kritik". Seine Bücher wurden in mehrere Sprachen übersetzt und mit zahlreichen Preisen ausgezeichnet. Am 14. Februar erscheint bei Zsolnay sein neues Buch "Die Hundeesser
    von Svinia".

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    Martin Walser, geboren 1927 in Wasserburg / Bodensee, gehört zu den renommiertesten Autoren der Bundesrepublik. Nach seiner Rede zum Friedenspreis des Deutschen Buchhandels im Jahr 1998 wurde der Vorwurf des Antisemitismus gegen ihn erhoben, der zu seinem Roman "Tod eines Kritikers" wiederholt wurde. Zuletzt erschien von Walser das von der Kritik gefeierte Gedankenprotokoll "Messmers Reisen".

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