Hochgezogene Zugbrücken

20. Oktober 2003, 13:58
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Isolationismus, Informationsprobleme, vier weitere Jahre Bush: Historiker Tony Judt im STANDARD-Interview über die USA

Standard: Sie verfolgen die amerikanische Politik seit vielen Jahren - konnten Sie grundsätzliche Veränderungen beobachten oder eher Kontinuität?

Judt: Die Institutionen der Vereinigten Staaten sind sehr alt, älter als jene der meisten Länder der Welt. Und sie haben den Vorteil, dass sie vom Anfang an für den Zweck gestaltet wurden, dem sie noch immer dienen. In diesem Punkt bleibe ich zuversichtlich, besonders was die gesetzliche Kernidentität der US-Institutionen betrifft. Ich glaube aber, dass das politische System in ernsthaften Schwierigkeiten ist. Die Republikanische Partei ist von einer oder zwei gut organisierten Interessengruppen wirklich gehijackt worden, die so funktionieren, wie das die Trotzkisten taten: Sie monopolisieren die lokale politische Diskussion, arbeiten auf jeder Ebene hart daran, dass nur ihre Stimme gehört wird und machen die harte Arbeit in Politik und Propaganda, sodass sie auf allen Ebenen Wahlen gewinnen.

Die Tatsache, dass die Demokraten in eine Vielzahl von Interessengruppen aufgespalten sind, von denen keine imstande ist, die Organisation für längere Zeit zu monopolisieren (was schon bis 1972 zurückgeht) - bedeutet, dass es für sie viel schwieriger ist, eine politische Linie zu finden und Wahlen zu gewinnen.

Das heißt nicht, dass sie nicht genug Stimmen bekommen (man denke an die Wahlen 2000), aber es fehlt ihnen an den Strukturen, um solche Stimmen in einen Wahlsieg zu verwandeln.

Eine weitere Veränderung, die offensichtlich ist und kürzer zurückliegt, ist die Einstellung zu Ausländern. Das ist nicht neu: Man konnte das schon in den frühen 20er-Jahren finden und dann wieder in den späten 40ern, und auch schon zu bestimmten Zeiten im 19. Jahrhundert. Die USA erleben eine dieser Perioden der Unsicherheit, in der die Zugbrücken hochgezogen und Ausländer als Bedrohung der eigenen Identität empfunden werden, diesmal ist es aber noch schlimmer - weil diese Paranoia mit einem realen Ereignis (9/ 11) und mit einem speziellen ethnischen Angriffsziel (Muslime und Araber) verbunden ist. Ob die gesetzlichen Institutionen standhalten oder dem politischen Druck für derartige Vorurteile nachgeben werden, ist derzeit noch unklar.

Standard: Wohin haben die ersten drei Jahre Bush-Regierung das Land und den Rest von Amerika geführt?

Judt: Ich bin mir da nicht sicher. Die Regierung Bush hat die USA von den internationalistischen Wurzeln der Nachkriegsjahre weit wegbewegt. Sowohl die Rhetorik wie auch die Instinkte der Bush-Führung und ihrer Berater sind weit von den atlantischen und kosmopolitischen Instinkten früherer außenpolitischer Eliten Amerikas entfernt. Aber manches davon begann schon vor Bush, besonders unter Clinton-Anhängern, die über das Verhalten der Europäer am Balkan verärgert waren.

In der Innenpolitik kann man die Bush-Administration am besten als durchwegs reaktionär begreifen. Alles - Steuern, die Gesetzgebung und ihre Schlagseite - deutet in dieselbe Richtung, und der einzige Grund, warum es in dieser Angelegenheit Verwirrung gab, bestand darin, dass sich Bush im Wahlkampf in der politischen Mitte positioniert hatte, wie es jeder Politiker in einer normal funktionierenden Demokratie tun muss. Und deshalb haben die Mensch das, was sie bekommen haben, nicht erwartet.

Ich teile außerdem die Ansicht, dass die USA eine Großmacht vor dem beginnenden Abstieg ist, allerdings nicht in der Vorstellung, mit der einige französische Intellektuelle derzeit hausieren gehen: nämlich, dass die USA schwach und arm und hilflos seien. Aber die USA sind nun eindeutig viel weniger in der Lage, ihre selbst gesteckten Ziele zu erreichen, als sie das in der jüngsten Vergangenheit waren. Und da sie wirtschaftlich völlig vom Wohlwollen des Auslands abhängig sind, werden sie stark von politischen und wirtschaftlichen Veränderungen betroffen, die sie nicht kontrollieren können.

Standard: Was, glauben Sie, werden die Wahlen in einem Jahr bringen, und wo wird das Land in fünf Jahren stehen?

Judt: Ich habe keine Ahnung, was die Zukunft bringen wird! Ich glaube aber, dass Bush wiedergewählt werden wird, auch wenn sich die Wirtschaftslage nicht wesentlich bessert. Das hängt vor allem mit meinem die Demokraten betreffenden Pessimismus zusammen und mit meinem zynischen Glauben an die Fähigkeit der Republikaner, die Stimmung des Landes und die Wahlkampfdebatten zu beeinflussen, Bush wird wahrscheinlich stark die patriotische Karte spielen, und das in einem Land, wo diese, wie Tocqueville sagte, immer Trumpf ist.

Die innenpolitische Entwicklung halte ich für einfacher zu prognostizieren. Da würde sich eine zweite Bush-Regierung in ihrer Strategie nicht viel von der ersten unterscheiden. Und sie würde, ob sie es nun schafft, aus einem anhaltenden Wirtschaftsaufschwung Nutzen zu ziehen oder nicht, tiefen gesellschaftlichen Zwist und viel Zorn produzieren. Das könnte - obwohl es dafür keine Garantie gibt - jemandem wie Hillary Clinton einen demokratischen Wahlsieg im Jahr 2008 zuspielen. Sie hätte dann das Mandat, um den Geist, vielleicht auch die Gesetzgebung der 30er-und 60er-Jahre wieder zu erlangen.

Standard: Finden Sie, dass die europäischen Länder adäquat auf den 11. September reagiert haben? Gibt es grobe Fehleinschätzungen Amerikas durch die Europäer?

Judt: Ich kritisiere das Verhalten der Europäer vor 9/11 mehr als jenes danach. Damit meine ich, dass die Europäer einzeln oder gemeinsam nicht viel mehr tun hätten können, um die USA davon abzuhalten, so zu agieren wie sie es seither getan haben. Die einzige falsche Vorstellung, die es meiner Meinung nach noch immer in der europäischen Kritik an den USA gibt, ist jene, die Amerika eine Art strategisch überlegtes imperiales Projekt unterstellt. Ich halte das für einen Fehler. Die USA denken taktisch und nicht strategisch (das stimmt vielleicht nicht für die Soldaten, aber sicher für die Politiker), sie denken innenpolitisch eher als international. Das wird von außen nicht immer vollständig begriffen.

Der zweite Kritikpunkt ist ein ganz offensichtlicher: Wenn die Europäer nämlich irgendeine Chance haben wollen, Amerika von einer falschen Politik abzubringen, dann müssen sie als Einheit agieren. Wenn man gescheit genug ist, um die Währungen zusammenzuführen, aber nicht imstande, außenpolitische Erklärungen zu Fragen von gemeinsamem Interesse zu koordinieren, dann ist das lächerlich, peinlich und selbstzerstörerisch. Außerdem steht es den Europäern nicht gut an, die USA zu verurteilen, wenn sie offensichtlich mit ihren eigenen Problemen nicht fertig werden.

Standard: Was gibt es über den Antiamerikanismus bzw- "Antieuropäismus" hüben wie drüben zu sagen?

Judt: Neu ist die Bush-Feindlichkeit, die einen echten Zorn über das amerikanische Verhalten zeigt, wie ich es seit den 50er-Jahren nicht gesehen habe. Was den hiesigen "Antieuropäismus" betrifft, so wirkt er sich hier vor allem als antifranzösisches Gefühl aus, das sich in der Form von unguten Attacken äußert, die üblicherweise mit dem Vorwurf des Antisemitismus verbunden sind.

Eines fällt mir aber auf: Während der europäische Antiamerikanismus immer ein Elitephänomen war und im Alltag die meisten Europäer mehr oder weniger proamerikanisch sind, trifft hier in Amerika das Gegenteil zu. Es war die amerikanische Provinz, wo man von Europa nichts wusste und es nicht mochte, während die Eliten an den Küsten sehr pro-europäisch eingestellt waren und wo man Europa eher um seine Kultur, seinen Stil beneidete. Das ändert sich jetzt.

Standard: Welche Unterschiede zwischen Amerika und Europa sehen Sie bei den "durchschnittlich gebildeten Bürgern"?

Judt: Ich weiß nicht, ob ein amerikanischer Durchschnittsbürger sich sehr von einem europäischen unterscheidet. Wahrscheinlich ist er weniger gut informiert - dank der bemerkenswert hermetischen und provinziellen Qualität der amerikanischen Massenmedien und wegen des erschreckenden Unwissens über die Außenwelt, die vom amerikanischen Pflichtschulsystem noch gefördert wird. Aber ich vermute, dass der wirkliche Unterschied darin besteht, dass die meisten Amerikaner die längste Zeit niemanden von anderswo treffen.

Wenn es um spezielle Streitfragen geht, so glaube ich nicht, dass die Empfindungen von wohlwollenden Amerikanern und Europäern weit auseinander liegen, abgesehen von dem entscheidenden und schmerzlichen Thema Israel und die Palästinenser. Da werden die Amerikaner durch die Selbstzensur der Medien so schlecht informiert, dass ihre Verteidigungshaltung gegenüber manchen Aspekten der israelischen Politik selbst für den wohlwollendsten Europäer unvorstellbar ist.

Standard: Was ist für Sie das US-Äquivalent zum deutschsprachigen Feuilleton als Medium für Hintergrundinformationen? Kommt das Internet als Füllhorn irgendwo in dessen Nähe?

Judt: Es gibt kein Äquivalent zum deutschsprachigen Feuilleton. Selbst die Sonntagsausgabe der New York Times ist nur eine bemitleidenswert blasse Imitation. Jemand, der in Österreich, der Schweiz oder in Deutschland solch eine Zeitung und ihre Kommentarseiten liest, muss sich in Amerika darauf beschränken, eine der qualitativ hochstehenden Wochen- oder Monatszeitschriften zu lesen. The New Republic, Harper's, Atlantic, The New Yorker und vor allem The New York Review of Books. Aber solche Journale, zu denen man noch Fachpublikationen wie Foreign Affairs rechnen sollte, werden hier nur von einer viel kleineren Minderheit selbst in der Elite gelesen.

Ich betrachte das Internet als wachsenden Faktor der Meinungsbildung, aber nicht in dem von Ihnen gemeinten Sinn der Information. Dass die Leute Zugang zu einer Million verschiedener Ansichten haben, heißt noch nicht, dass sie danach suchen werden. Es gibt keinen anderen Weg, an sie heranzukommen als über das Fernsehen - und das verfehlt dieses Ziel klar. Man sollte außerdem noch hinzufügen, dass die Nachrichten des britischen Fernsehsenders BBC hier zu einer Art Minderheiten-Massenkult geworden sind: Zweimal am Tag kann man eine halbstündige Nachrichtensendung sehen, in der andere Standpunkte als in den großen Medien verständlich und intelligent präsentiert werden. Es ist zwar nicht Die Zeit, aber hier ist eben auch nicht Deutschland. (DER STANDARD, Printausgabe, 18./19.10.2003)

Das Gespräch führte Michael Freund

Dieses Interview entstand im Rahmen der Beilage
15 Jahre STANDARD

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