"Habe Sensibilität für Ängste nicht verloren"

20. Oktober 2003, 12:13
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Aus Stammzellen erschaffen japanische Forscher Spermien, produziert der deutsche Biologe Hans Schöler in den USA Eizellen - Interview über die Folgen dieser Kunstwerke

Ein Mensch könnte aus rein künstlichen Zellen gezeugt werden. Utopie? Mitnichten! Aus Stammzellen erschaffen japanische Forscher Spermien, produziert der deutsche Biologe Hans Schöler in den USA Eizellen. Über die Folgen dieser Kunstwerke sprach Schöler mit Holger Wormer.

STANDARD: Herr der Eizellen nennt man Sie. Was heißt es, im Labor massenweise diese Zellen herstellen zu können?

Schöler: Mit unseren Versuchen hat sich nach Jahren ein Traum erfüllt. Dass wir in der Kulturschale biologische Prozesse wie die Entwicklung von Keimzellen - Ei-und Samenzellen - untersuchen können, befriedigt mich.

STANDARD: In Vorträgen sagen Sie oft, dass eine Eizelle nichts Besonderes, keine besondere Art von Zelle ist. Das sehen Nichtforscher wohl anders.

Schöler: Rein zellbiologisch ist da kein großer Unterschied. Eizellen sind lediglich hoch spezialisierte Zellen, genau wie Nervenzellen. Aber natürlich haben sie auch etwas Mystisches. Dass Keimzellen aus dem Labor Fantasien wecken, ist auch klar. Jedoch war mir nicht klar, wie weit das geht. Der Begriff Leben ist für viele ausgeprägter als für mich. Ich hatte gedacht, dass wir die Experimente so weit vom Menschen wegbringen, dass sie fast jeder für vertretbar hielte. Immerhin könnte man durch unser Verfahren das therapeutische Klonen in der Kulturschale untersuchen, und zwar ohne Eizellspenderinnen. Am meisten hat mich in den Debatten das Argument beeindruckt, dass man die Leute in Grundsatzfragen zum Leben nicht überstrapazieren soll. Sonst bestehe die Gefahr, dass die Gesellschaft auseinander reißt. Ich habe da ein eher negatives Menschenbild: Solange es uns gut geht, fällt es leicht zu sagen, man sollte vieles nicht tun. Sobald wir aber krank werden, ändert sich die Moral.

STANDARD: Künstliche Eizellen, künstliche Spermien - wozu soll das alles gut sein?

Schöler: Mir geht es um die biologische Frage, wie Keimzellen entstehen. Ebenso möchten wir wissen, wie der Zellkern einfacher Zellen wie Hautzellen umprogrammiert wird, sodass die Entwicklung eines Lebewesens von vorne anfängt. Vielleicht könnte man die Eizellen eines Tages auch nutzen, um eigene embryonale Stammzellen herzustellen, wovon man sich Therapieansätze verspricht. Außerdem können wir Unfruchtbarkeit besser erforschen und womöglich neue Verhütungsmittel entwickeln.

STANDARD: Und wie sieht es mit der Schaffung von Lebewesen aus künstlichen Samen- und künstlichen Eizellen aus?

Schöler: Erst wird man künstliche Eizellen mit natürlichen Spermien befruchten - und umgekehrt. Erst dann macht es Sinn zu versuchen, mit den beiden künstlichen Pendants eine Maus zu erzeugen. Auch für die Industrie wäre das interessant: Sie könnte mit weniger Aufwand gezielt Mäuse für Tierversuche herstellen.

STANDARD: Noch reden wir über Mäuse. Aber wie weit ist man vom Menschen entfernt?

Schöler: Das Verfahren enthält so viele Unwägbarkeiten, dass es für Menschen kaum realistisch ist. Schon die künstliche Befruchtung durch Spermien-injektion, wo man keine Umwege geht, hat eventuell Spätfolgen für manche Nachkommen. Bei unseren Verfahren kommt noch etwas dazu: Das Ausgangsmaterial, das Erbgut unserer Körperzellen, ist über Jahre mit uns gealtert - und daher ziemlicher Schrott.

STANDARD: Man könnte also nur viele Embryonen erzeugen, die wenigen brauchbaren aussortieren und müsste die anderen massenweise wegwerfen?

Schöler: Ja. Ich habe aber ein Problem mit allem, was zu stark zu einer verbrauchenden Embryonenforschung geht. Das hat etwas von Wegwerfgesellschaft. Ich möchte mit meiner Arbeit daher auch die wissenschaftliche Begründung liefern, dass man diesen Weg nicht gehen sollte.

STANDARD: Würden Sie mit menschlichen statt mit Maus-Zellen arbeiten, wäre das in vielen Staaten der EU heute verboten. Fühlen Sie sich in den USA in Sicherheit?

Schöler: Ich sehe in unseren Versuchen Chancen für neue Therapien. Wenn man aber etwa in Deutschland zu dem Schluss kommt, dass das mehr Gefahren als Nutzen bringt, werde ich mich als deutscher Forscher auch im Ausland auf Tierversuche beschränken. Ich bin Biologe und nicht so dem Druck von Patienten ausgesetzt wie Ärzte.

STANDARD: Dennoch hat Ihre Arbeit Folgen. Schließlich haben Sie nicht nur Eizellen hergestellt - im Labor hat sich daraus eine Art Embryo mit 80 Zellen gebildet. Diese Jungfernzeugung werten etliche Experten als neues Indiz dafür, dass Stammzellen mehr Embryos ähneln als angenommen. Damit stünde auch die derzeit in der EU umstrittene embryonale Stammzellforschung infrage.

Schöler: Etliche Staaten verbieten Experimente mit Zellen, die totipotent sind, aus denen sich also noch ein vollständiger Organismus bilden kann. Mein Begriff von Totipotenz bedeutet aber, dass etwa aus einer Stammzelle alle anderen Zellen des Körpers werden können. Das ist nicht das Gleiche. Aus unseren Eizellen allein könnte kein ausgewachsener Organismus entstehen.

STANDARD: Andere Forscher, darunter vor allem Chinesen, mischen Erbgut von Menschen in Eizellen von Kaninchen und Kühen. Wie bewerten Sie das?

Schöler: Man muss nicht alles gleich mit menschlichen Zellen ausprobieren. Wenn man das über Artengrenzen hinweg machen will, könnte man auch zwei Tierarten nehmen. Bei der ethischen Bewertung dieser Mensch-Tier-Konstrukte bin ich nicht ganz sicher. Man kann argumentieren, dass daraus wohl kein lebensfähiger Organismus mehr entstehen kann. Und wenn ich über eine künstliche Tier-Mensch-Eizelle Therapien entwickeln könnte, weiß ich nicht, ob ich das von vornherein ablehnen könnte.

STANDARD: Experimente mit Lebewesen sind für Sie Alltag, anders als für die meisten Menschen. Können Sie dennoch nachvollziehen, dass solche Experimente intuitiv frankensteinhafte Urängste auslösen?

Schöler: Natürlich. Wichtig ist, solche Ängste auszuräumen. Wenn die Leute sehen, dass ein Interesse da ist, mit der Forschung Kranken zu helfen, lassen sich Frankenstein-Fantasien reduzieren.

STANDARD: Vielleicht täuscht die Intuition gar nicht, sondern der Forscher hat sie durch seine Arbeit verloren, sich seine eigene Normalität geschaffen.

Schöler: Ich habe die Sensibilität für Ängste von Nichtforschern nicht verloren. Ich versuche, die Gefahren darzustellen. Die muss man abklopfen, bevor man im Menschen arbeitet. Und wenn es zu große Risiken gibt, muss man eben auch sagen, wir machen das erst gar nicht beim Menschen. (DER STANDARD, Print-Ausgabe, 16. 10. 2003)

ZUR PERSON
Hans Schöler (51) - Biologiestudium an der Uni Heidelberg, Promotion 1985. Abstecher in die Industrie, ab 1988 am Göttinger Max-Planck- Institut für Biophysikalische Chemie. 1991 Wechsel an das European Molecular Biology Laboratory, das Zentrum europäischer Molekular- biologie in Heidelberg. 1999 in die USA, Uni Pennsylvania, seit 2000 Leiter des Instituts für Genetik und Keimzell- forschung. Verheiratet mit einer Juristin, zwei Kinder.
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