"Nicht nur die Buben profitieren"

Interview17. Mai 2014, 09:05
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Der Psychologe Holger Brandes zur Frage, warum Männer im Kindergarten nicht automatisch neue Qualität bringen und wie man Kindern Conchita Wurst erklärt

STANDARD: Sie betreten mit Ihrer Studie zum pädagogischen Handeln von Männern und Frauen in Kindergärten Neuland. Warum ist das Thema kaum erforscht?

Holger Brandes: Das lässt sich schnell beantworten: In den meisten Ländern gibt es kaum Männer in Kindertagesstätten. Man konnte das nicht erforschen. Die US-amerikanischen Forscher haben zudem gesagt: So eine Studie kann man bei uns nicht machen, weil die Männer sofort unter Missbrauchsverdacht stehen. Das ist ein sehr heikles Thema in den USA: Man kann eine Situation, in der ein Mann alleine mit einem Kind in einem Zimmer ist, praktisch nicht aufnehmen.

STANDARD: Ist der Missbrauchsverdacht für Männer ein Grund, nicht in den Erzieherberuf zu gehen?

Brandes: Das war nicht Gegenstand unserer Studie, in den Interviews kam sie aber vereinzelt vor. Es ist ein Thema insbesondere für die männlichen Fachkräfte, sie sind sehr sensibel im Umgang damit. Es ist aber kein Thema, das massiv in die Kindertagesstätten hineingebracht wird.  Wenn es jemand aufbringt, sind es die männlichen Erzieher selber - als eine unterschwellige Bedrohung.

STANDARD: Wie sollten Kindergärtner mit diesem Verdacht umgehen?

Brandes: Der Tipp ist eindeutig: Türen auf! Missbrauch tritt immer in abgeschlossenen, von außen nicht einsehbaren Zusammenhängen auf. Das gilt für Familien, wo Missbrauch bekanntlich am häufigsten vorkommt, genau wie für pädagogische Zusammenhänge. Etwa bei Schulen mit Internatscharakter. Der beste Schutz vor Missbrauch ist Öffentlichkeit.

STANDARD: Wie haben Sie Ihre Forschung angelegt, um verlässliche Aussagen über den Einfluss des Geschlechts auf die Pädagogik zu erzielen?

Brandes: Wir haben 41 Mann-Frau-Tandems untersucht. So war es möglich, Männer und Frauen aus denselben Kindertagesstätten und in den gleichen Situationen zu beobachten. Sonst weiß man am Schluss nicht, ob die Unterschiede wirklich mit dem Geschlecht zu tun haben - oder eher mit den Rahmenbedingungen in den jeweiligen Einrichtungen und den dort herrschenden pädagogischen Konzeptionen. Das war der Trick bei der Geschichte.

STANDARD: Eine Kernaussage Ihrer Studie ist: Die Unterschiede im pädagogischen Handeln zwischen Männern und Frauen sind gering. Hat Sie das überrascht?

Brandes: Das ist vor dem Hintergrund der Bindungsforschung durchaus überraschend: Die legt nämlich nahe, dass Väter und Mütter sich sehr deutlich unterscheiden im Umgang mit Kindern. Die Mütter sind da einfühlsam-bindungsorientierter, die Väter herausfordernder. Unsere Annahme war ursprünglich, dass sich das bei den Fachkräften widerspiegeln würde.

STANDARD: Tut es aber nicht.

Brandes: Ja, obwohl selbst die Fachkräfte beiderlei Geschlechts eine klare Idee haben, dass Männer herausfordernder sind - zum Beispiel in Spielsituationen. Sieht man sich das aber im Detail an, sind Männer im Spiel dann nicht herausfordernder. Am ehesten sind sie das noch beim grobmotorischen Spielen, beim Toben und Raufen. Dort, wo man Herausforderung mit intellektueller und nicht mit körperlicher Herausforderung gleich setzt, gilt jedenfalls nicht, dass Männer Kinder mehr herausfordern. Es hat sich auch gezeigt, dass weibliche Fachkräfte mehr Unterschiede machen zwischen Mädchen und Burschen als ihre männlichen Kollegen.

STANDARD: Könnte man das so erklären, dass in den Erzieherberuf tendenziell Männer gehen, die einen reflektierten Umgang mit Geschlechterstereotypen haben?

Brandes: In genau diese Richtung geht unsere Vermutung - dass die Männer von Anfang an in diesem Bereich für die Geschlechterfrage sensibilisiert sind. Während das beim weiblichen Personal nicht so ausgeprägt ist.

STANDARD: Sie sagen, dass das Geschlecht der Kinder mehr Einfluss auf die Pädagogik hat als das Geschlecht der betreuenden Personen..

Brandes: Genau. Wenn man sich die statistischen Zusammenhänge ansieht, schlägt das Geschlecht der Kinder stärker durch als das Geschlecht der Erwachsenen, die das Kind betreuen. Unsere Erklärung dafür ist, dass sich die Fachkräfte in ihrem pädagogischen Handeln sehr am Kind orientieren. Das heißt: Sie haben das als professionelle Grundhaltung gelernt. Unsere Annahme ist, dass die Kinder aber sehr wohl einen Geschlechterunterschied machen. Dafür gibt es verschiedene Belege aus der Entwicklungspsychologie: Etwa dahingehend, dass Kinder schon ab drei Jahren eine Vorliebe für bestimmte Materialien zeigen und auch für gleichgeschlechtliche Spielpartner.

STANDARD: Inwiefern wird mit Buben und Mädchen im Kindergarten anders gespielt?

Brandes: Mit Mädchen werden mehr Teilprojekte gemacht, also nebeneinander gespielt, mit Buben wird eher an einem Projekt intensiv gemeinsam gespielt. Das hat damit zu tun, dass Buben spontan viel eher etwa zum Hammer oder zu Nägeln greifen. Das alles sind Dinge, mit denen man ein Kind eher nicht alleine hantieren lässt. Deswegen arbeiten die Betreuer mit Buben viel mehr eng zusammen. Mädchen greifen eher zu Malstiften. Wenn man mit Kindern malt, macht man das aber eher getrennt: Jeder sitzt vor seinem Blatt und malt etwas, das sind eher parallele Aktivitäten. Das wurde in unserer Studie sehr deutlich.

STANDARD: Sie sagen auch, dass Buben und Mädchen in ihrer Studie unterschiedliche Dinge basteln und malen. Was genau?

Brandes: Wir haben das, was die Kinder gebastelt haben, in Subjekte und Objekte unterschieden. Als Subjekte wurde alles definiert, was Augen hat, also Figuren oder stilisierte Lebewesen. Objekte haben keine Augen - das sind Bauwerke oder Autos. Da haben sich ganz deutliche Unterschiede gezeigt: Wenn ein männlicher Erzieher mit einem Buben arbeitet, kommt in der Regel ein Objekt heraus. Wenn eine Erzieherin mit einem Mädchen arbeitet, kommt eher ein Subjekt heraus. Das war ein ganz deutliches Ergebnis. Das zeigt, dass hier abhängig vom Geschlecht der Kinder ganz unterschiedliche Themen bedient werden. Denn mit dem, was sie basteln, verbinden Kinder ja eine Fantasie. Ob sie ein Haus bauen, ein Flugzeug, eine Ritterburg oder zwei Lebewesen - darin steckt ein thematischer Unterschied.

STANDARD: Könnte man Ihre Studie so zusammenfassen, dass es keinen Geschlechtseffekt hinsichtlich der Art und Weise gibt, wie die männlichen und weiblichen Erzieher mit den Kindern arbeiten. Es gibt aber einen Unterschied darin, was sie mit ihnen tun.

Brandes: So ist es. Es unterscheiden sich die Themen und Inhalte der Betreuung - nicht aber die Art und Weise.

STANDARD: Was bringen also mehr Männer in der Kindertagesbetreuung?

Brandes: Ich will zunächst sagen, was sie nicht bringen: Sie bringen keine neue Qualität. Unter allen fachlichen  Gesichtspunkten unterscheiden sie sich nämlich nicht von den Frauen. Das kann ein Effekt davon sein, dass die Ausbildung gut ist und dass Männer und Frauen mit dem gleichen Niveau aus der Ausbildung kommen. Wo sich Männer von Frauen in der Erziehung unterscheiden, ist die spontane Neigung, bestimmte Themen aufzugreifen. Denken Sie an die Gruppennamen im Kindergarten: Da gibt es häufig die Maikäfergruppe, die Schmetterlingsgruppe. Aber haben Sie schon einmal die Fußball-Gruppe gesehen? Oder Bastelbedarf aus Metall? Sie werden wenige Kitas finden, wo es so etwas gibt.

STANDARD: Bastelmaterial, mit denen man anständig werken kann, wäre vermutlich auch vielen Mädchen lieber als Perlen...

Brandes: Deswegen weigern wir uns auch, zu sagen, dass die Buben von männlichen Erziehern besonders profitieren. Weil die Mädchen natürlich auch profitieren, wenn es ein breiteres Angebot im Kindergarten gibt.

STANDARD: Und wie bringt man nun mehr Männer in den Beruf? Geht es da vor allem ums Geld? Kinderbetreuung ist bekanntlich schlecht bezahlt, wie viele andere Berufe, in denen vor allem Frauen tätig sind.

Brandes: Es geht auch ums Geld. Der Erzieherberuf müsste aber finanziell aufgewertet werden, weil die Arbeit mit Kindern ein hochwertiger und wichtiger Beruf ist - das gilt für Frauen und Männer gleichermaßen. Man kann nicht die Pädagogik nach dem Alter der Adressaten entlohnen: Also einem Kindergärtner sehr wenig und einer Universitätsprofessorin sehr viel bezahlen. Das ist eine ganz merkwürdige Logik. Das Wichtigste ist aber vermutlich, dass viele Männer immer noch finden: Kinderbetreuung und Kinderbildung sind Sache der Frauen. Das hindert sie, in den Beruf zu gehen. Noch in den achtziger Jahren sagten manche Psychoanalytiker: Wenn ausgewachsene Männer sich mit Kleinkindern abgeben, sind sie nicht normal. An der Stelle muss sich etwas verändern.

STANDARD: Woher kommt das, dass viele Mädchen im Kindergarten auf den "Rosa-Trip" kommen, auch wenn zuhause reflektiert mit Geschlechterbildern umgegangen wird?

Brandes: Viele Studien zeigen, dass Kinder ab drei Jahren spontan geschlechtsspezifisches Spielzeug und gleichgeschlechtliche Spielpartner wählen. Da ist das Rosa mit drin. Jetzt kann man lange diskutieren, ob das biologisch oder sozial begründbar ist. Natürlich wachsen Kinder zunächst einmal in Familien auf, wo sie eine bestimmte Geschlechterpolarität erleben - und in der Peer Group mit Gleichaltrigen verstärken sie die sehr stark. Im Alter um drei Jahre sind Kinder sehr am Geschlechtsunterschied interessiert. Sie wollen Klarheit haben: Was ist das eigentlich für ein Unterschied zwischen Männern und Frauen?

STANDARD: Apropos: Wie würden Sie einem Vierjährigen Conchita Wurst erklären?

Brandes: (lacht) Ehrlich gesagt bin ich ganz froh, dass meine Kinder schon alt genug sind, dass sie dazu eine eigene Position haben. Ich nehme an, dass die Zuspitzung auf eine extrem feminine Erscheinung mit einem Bart für Kinder hochgradig irritierend ist. Kinder fragen sich: Wie kann ich mich in dieser sowieso schon schwierigen Welt an dieser Stelle orientieren? Ich würde einem Kind erklären: "Das ist ein Mann, der sagt, ich bin eine Frau. Der spielt damit. Das ist so, wie wenn du im Kindergarten eine Prinzessinnenkleid und einen Bauhelm trägst." Die Botschaft, dass jeder so leben können sollte, wie es ihm entspricht, solange er niemandem anderen damit wehtut - die verstehen Kinder aber auf jeden Fall. (Lisa Mayr, derStandard.at, 17.5.2014)

  • "Man kann nicht die Pädagogik nach dem Alter der Adressaten entlohnen: Also einem Kindergärtner sehr wenig und einer Universitätsprofessorin sehr viel bezahlen", sagt Universitätsprofessor Holger Brandes.
    foto: privat

    "Man kann nicht die Pädagogik nach dem Alter der Adressaten entlohnen: Also einem Kindergärtner sehr wenig und einer Universitätsprofessorin sehr viel bezahlen", sagt Universitätsprofessor Holger Brandes.

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