"Das Virus der Gewalt tragen wir alle in uns"

Interview6. Mai 2014, 11:04
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Heerespsychologe Günther Fleck über Gruppendruck beim Militär und im zivilen Leben, die europäische Prügelkultur und das verbreitete Bedürfnis nach rachsüchtigem Triumph

STANDARD: Am 8. Mai, zum Jahrestag der Kapitulation der Wehrmacht, hält das Bundesheer ein Symposium ab, bei dem angehenden Führungskräften "Das radikal Böse" von Oscar-Preisträger Stefan Ruzowitzky gezeigt wird. Der Dokumentarfilm führt vor, wie aus normalen Menschen brutale Täter wurden - was müssen insbesondere Soldaten daraus lernen?

Fleck: Grundsätzlich hat die Ausbildung von künftigen Unteroffizieren und Offizieren auch ein kritisches Reflektieren von Gewaltanwendung zu beinhalten. Und weil die militärischen Führungskräfte stets entsprechend unserer demokratischen Grundhaltung zu handeln haben, laden wir sie an diesem Tag ein, sich mit dieser Problematik intensiv auseinanderzusetzen.

STANDARD: Wissenschaftlich betrachtet: Spielen Anlage, Erziehung oder die Umstände die größte Rolle für grausames Handeln?

Fleck: Lange ist die Psychoanalyse davon ausgegangen, dass die Bösartigkeit ein angeborenes Übel des Menschen ist - auch Konrad Lorenz hat einst vom "angeborenen Aggressionstrieb" gesprochen. Doch nach heutigem Wissensstand weist diese Ansicht gravierende Mängel auf. Moderne Forschungen besagen, dass die Erziehung und situative Faktoren einen entscheidenden Einfluss haben. Schon Anfang der Sechziger hat Stanley Milgram gut nachweisen können, dass bei rigiden Machtstrukturen, strengen Befehlshierarchien der soziale Druck auf Menschen enorm steigt.

STANDARD: Sie meinen jenes Experiment, bei dem viele Probanden ohne Rücksicht auf Verluste gehorchten - und dabei ihre Bereitschaft zeigten, anderen Menschen Stromstöße zuzufügen?

Fleck: Genau - und zwar immer dann, wenn die Mitglieder einer anderen Gruppe bestimmte Aufgaben nicht richtig gelöst hatten. Bestrafen hieß, Elektroschocks zu verabreichen - die wurden zwar simuliert, aber manche der Beteiligten gingen angesichts des sozialen Drucks, der bei diesem Versuch ausgeübt wurde, so weit, sogar die tödliche Stufe anzuwenden. Was damals jedoch viel zu wenig untersucht wurde: jener Personenkreis, der sich geweigert hat, das auszuführen, der sich durch die brutale Situation, die strengen Autoritätsverhältnisse nicht beirren ließ. Auch bei den Massenvergewaltigungen im Jugoslawien-Krieg etwa ist dokumentiert, dass es Soldaten gab, die sich diesen Befehlen widersetzten - und die dann in der Folge erschossen wurden.

STANDARD: Vor zehn Jahren wurden die Foltermethoden von US-Soldaten im irakischen Gefängnis Abu Ghraib publik. Sind Bewaffnete in Uniform am ehesten gefährdet, die Verantwortung für das eigene Tun zu wenig hinterfragen?

Fleck: Als gesichert gilt, dass Menschen, die sich freiwillig zu solchen Diensten melden, oft in einem autoritären Milieu aufgewachsen sind. Die zieht es dann auch in Berufe, in denen Machtausübung durch Befehle eine große Rolle spielt. In den Siebzigern hat dazu der Psychologe David Mantell Freiwillige für den Vietnameinsatz als auch Kriegsdienstverweigerer eingehend befragt. Erstere hatten als Kinder eine extrem strenge Erziehung mit harter Bestrafung. Diese Menschen - und das gilt bis heute - können sich später im Alltag komplett unauffällig benehmen. Wenn sie allerdings in eine Machtposition kommen, in der Gewalt womöglich legitimiert ist, kann das mitunter böse enden. Deshalb bemühen sich viele Armeen, die Ausbildung des militärischen Führungspersonals sowie der Mannschaften so zu gestalten, dass die Soldaten sich ihrer Verantwortung und ihrer Position voll bewusst sind. Zudem gibt es, um gewaltbereite Menschen auszuschließen, eine Vielzahl an psychologischen Auswahlverfahren.

STANDARD: Aber Erziehung ist also das Um und Auf, ob jemand zu sadistischen Taten fähig ist?

Fleck: Definitiv. Das Virus der Gewalt tragen wir alle in uns. Denn die europäische Gesellschaft galt lange als Prügelkultur, heißt: Die meisten Erwachsenen von heute haben als Kinder die g'sunde Watsch'n gekriegt - und oft war der Schritt zu einer Tracht Prügel, zur Misshandlung, nur ein gradueller. Auch jetzt weiß ein Großteil der Bevölkerung noch immer nicht, was damit angerichtet wird: Für Kinder ist das ein Schockerlebnis - und später können sie daher selbst ein Gewaltpotential entwickeln.

STANDARD: Als Erwachsener kann man nicht einfach abstrahieren, was an der eigenen Erziehung falsch war - und sich bewusst dagegen entscheiden?

Fleck: Häufig ist dies nicht der Fall, eher entwickelt sich in vielen Menschen ein Gefühl, das als Bedürfnis nach rachsüchtigem Triumph bezeichnet wird: Wenn sie dann anderen etwas antun können, spüren sie mitunter Genugtuung. Dabei handelt es sich um keine Perversen, keine Mörder, sondern um normale Staatsbürger, die recht gut zwischen gut und böse unterscheiden können, die aber unter gewissen Umständen recht schnell zu einer Schlägerei bereit sind. Nehmen wir einmal an, es gäbe einen Stromausfall in Wien und alle Kontrollen würden versagen: Wahrscheinlich käme es schlagartig zu Gewaltakten und Plünderungen.

STANDARD: Welche Charaktere lassen sich kaum zu aggressiv- destruktivem Verhalten verleiten?

Fleck: Menschen, die das Glück hatten, eine von Verantwortung und liebevollem Respekt geprägte Entwicklung zu durchlaufen - und die ihre Werthaltungen so stark verinnerlicht haben, dass sie sogar unter extremen Bedingungen nicht ausrasten. Mit einer einzigen Ausnahme, der Notwehr. Neben diesem Tiefenstrukturtypus und dem Oberflächenstrukturtypus, den ich vorhin beschrieben habe, gibt es aber noch einen dritten, selten vorkommenden, aber umso gefährlicheren: den strukturlosen Menschen, jenen, den es aufgrund einer hirnphysiologischen Störung nicht kümmert, was andere Menschen fühlen - und die machen stets, was sie machen wollen, ohne dabei Rücksichten zu nehmen.

STANDARD: Wie widersetzt man sich am besten derartigen Dynamiken, ohne selbst zum nächsten Opfer zu werden?

Fleck: Da gibt es kein Patentrezept. Denn das hängt von vielen Faktoren ab: Kann ich jemand von Gewalt abhalten? Oder soll ich besser flüchten? Anhand der Angriffe auf Straßenbahnfahrer in Wien zeigt sich jedenfalls: dass normal-gesunde Leute als Zeugen brutaler Gewaltakte mitunter so schockiert sind, dass sie im ersten Moment gar nichts machen. Daher kann es dauern, bis sie zu sich kommen, und die Polizei rufen oder Hilfe leisten.

STANDARD: Kann ein Einzelner eine fehlgeleitete Gruppe zum Umdenken bewegen - oder ist das eher ein aussichtsloses Unterfangen?

Fleck: Beim Bundesheer gilt: Wenn jemand Kommandant mit Befehlsgewalt ist, freilich ja. Ansonsten wirkt die aktuelle Gruppendynamik. In der allgemeinen Dienstvorschrift ist für alle Soldaten jedenfalls festgehalten, dass gesetzwidrige oder die Menschenwürde verletzende Befehle verweigert werden müssen. (DER STANDARD, 6.5.2014)

GÜNTHER FLECK (61), Klinischer Psychologe und Hauptmann der Reserve, ist seit 2003 Leiter des Fachbereichs Militärpsychologie und Bildungswissenschaft am Institut für Human- und Sozialwissenschaften an der Landesverteidigungsakademie.

  • "Nehmen wir einmal an, es gäbe einen Stromausfall in Wien und alle Kontrollen würden versagen: Wahrscheinlich käme es schlagartig zu Gewaltakten und Plünderungen": Fleck über die oft niedrigen Hemmschwellen in Ausnahmesituationen.
    foto: standard/urban

    "Nehmen wir einmal an, es gäbe einen Stromausfall in Wien und alle Kontrollen würden versagen: Wahrscheinlich käme es schlagartig zu Gewaltakten und Plünderungen": Fleck über die oft niedrigen Hemmschwellen in Ausnahmesituationen.

  • Die Bilder von Foltermethoden in Abu Ghraib gingen vor zehn Jahren um die Welt: "Als gesichert gilt, dass Menschen, die sich freiwillig zu solchen Diensten melden, oft in einem autoritären Milieu aufgewachsen sind", sagt Fleck
    foto: ap

    Die Bilder von Foltermethoden in Abu Ghraib gingen vor zehn Jahren um die Welt: "Als gesichert gilt, dass Menschen, die sich freiwillig zu solchen Diensten melden, oft in einem autoritären Milieu aufgewachsen sind", sagt Fleck

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