"Wildbachrauschen ist oft so laut wie Verkehrslärm"

Interview21. April 2014, 12:00
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Bei Lärm geht es um den Respekt vor den Grenzen anderer, sagt die Juristin und Chemie-Ingenieurin Karin Büchl-Krammerstätter

Es ist auch eine Frage der Einstellung, wie sehr Geräusche stören: Karin Büchl-Krammerstätter, Leiterin der Wiener Umweltschutzabteilung, sagte zu Petra Stuiber, dass sich Wiener selten über Kinder beschweren.

STANDARD: Warum wollten Sie sich mit mir auf dem Gaudenzdorfer Gürtel treffen? Um mir zu zeigen, wie laut es in Wien sein kann?

Büchl-Krammerstätter: Das ist definitiv einer der lautesten Plätze von Wien. Aber wenn Sie sich umschauen auf diesem Grünstreifen zwischen den Richtungsfahrbahnen, sehen Sie eine Blumenwiese mit vielen verschiedenen Pflanzen. Das ist Teil unseres Naturprogramms. Ich wollte Ihnen zeigen, dass zwar rundum viel Verkehrslärm herrscht, die meisten Leute aber entspannt ausschauen, wenn sie hier durchspazieren. Viele empfinden den Lärm hier als weniger arg, als wenn sie die Häuserfronten entlang auf dem Gehsteig gehen.

STANDARD: Lärm ist ergo subjektives Empfinden?

Büchl-Krammerstätter: Ja, auch. Das ist ähnlich wie bei Gerüchen. Es gibt natürlich ganz objektive Werte, wann Lärm gesundheitsbeeinträchtigend ist. Dazu kommt aber ganz stark das subjektive Empfinden, was ist angenehm, was ist unangenehm. Wenn ein Wildbach oder das Meer rauscht, sagen die meisten, das ist wunderschön - dabei ist es oft so laut wie Verkehrslärm. Ähnlich ist es bei Vogelgezwitscher. Das ist sehr gut vergleichbar mit Verkehrslärm. Und es gibt auch Studien, dass etwa Nachtigallen dort, wo es laut ist, selbst lauter zwitschern. Dennoch empfinden das die meisten Menschen als angenehm.

STANDARD: Aber sehr wohl regen sich Menschen über Froschgequake auf. Warum wirken Vögel angenehm, Frösche aber eher nicht?

Büchl-Krammerstätter: Wir haben in Wien vergleichsweise wenige Beschwerden diesbezüglich. Das gilt übrigens auch für Kinderlärm. Es geht darum, in welchem Kontext man Lärm wahrnimmt. Wenn man ein naturbewusster Mensch ist, sieht man Fröschequaken als ein Stückchen Natur. Wenn man eher darauf konzentriert ist, dass man nicht schlafen kann, verstehe ich schon, dass man das als störend empfindet. Legt man den Fokus auf den Mangel oder auf das Positive? Das soll nicht heißen, dass Lärm nicht unglaublich belastend sein kann. Es geht darum, die Grenzen des anderen zu respektieren. Und man muss miteinander reden. Wenn der Nachbar einen Froschteich hat, muss man gemeinsam überlegen, welche Lösungen man finden kann. Wichtig ist sicher auch die Botschaft: "Ich verstehe dich, lass uns darüber reden."

STANDARD: Neigen Wiener eher dazu, den Mangel zu bemerken statt das Positive?

Büchl-Krammerstätter: Ja, da ist etwas dran. Aber wenn man die Menschen mit ihren Bedürfnissen wahrnimmt, mit ihnen redet, kommt man ein Stück weiter. Als wir vor zehn Jahren die Gürtelwiese planten, wollten die Leute so etwas nicht, weil das so "unordentlich" aussehen werde. Die Anrainer wollten Blumenrabatte und englischen Rasen. Jetzt, wo sie das erleben und erfühlen können, wird das total angenommen. Da hätte man viel erzählen können - egal. Das muss man empfinden.

STANDARD: Die Stadtverwaltung muss also einfach handeln, statt mit den Leuten zu reden?

Büchl-Krammerstätter: Ganz so ist es nicht gemeint. Denn ein anderes Beispiel ist der Siebensternplatz im siebenten Bezirk. Sehr städtisches Ambiente, es gibt viele Lokale dort. Die Anrainer haben sich sehr beeinträchtigt gefühlt durch den Lärm aus diesen Lokalen. Wir haben vor zehn Jahren ein kooperatives Projekt gestartet, haben uns mit Lokalbesitzern und Bewohnern dort zusammengesetzt und überlegt, was man machen kann. Eine Maßnahme dabei ist beispielgebend für ganz Wien geworden: Immer wieder haben die Menschen darüber geklagt, wie laut die Ketten scheppern, mit denen die Tische und Sesseln in den Schanigärten nach der Sperrstunde gesichert werden. Da haben die Beteiligten die Methode "erfunden", einen Schlauch über die Ketten zu ziehen - und schon war ein Großteil des Problems beseitigt. Banale Sache, heute Pflicht in Wien.

STANDARD: Verglichen mit anderen europäischen Hauptstädten: Ist Wien laut oder leise?

Büchl-Krammerstätter: Ich kann es nur an den Lebensqualitätstudien messen. Und wir haben relativ wenige Lärmbeschwerden dafür, dass wir Großstadt sind.

STANDARD: Ach ja, der "heilige Mercer". Aber entlang der Hauptverkehrsrouten ist es wohl nicht ganz so toll.

Büchl-Krammerstätter: Es ist nicht nur die Mercer-Studie, da gibt es mehrere Untersuchungen. Wir tun auch sehr viel in Sachen Lärmschutz. Und aufgrund der vielen Innenhöfe zeichnet sich Wien durch eine ausgesprochen gute Abschottung von Verkehrslärm aus.

STANDARD: Wien hat Beauftragte für fast alles - warum nicht für Lärm?

Büchl-Krammerstätter: Ich nehme Einzelfälle aus, aber generell haben wir den Eindruck, dass Lärm nicht wirklich ein Thema ist, das die Wiener sehr stark bewegt. Wir müssen Lärmaktionspläne erstellen, das ist ein Prozess, an dem die Bevölkerung beteiligt ist. Da ist das Interesse an der Mitarbeit eher gering. Das nehme ich so wahr. Punktuell ist es anders - wenn es etwa um Lokale geht oder um Fluglärm.

STANDARD: Die Arbeiterkammer kritisiert die Lärmschutzpläne in Österreich massiv.

Büchl-Krammerstätter: Weil sie keine rechtliche Verbindlichkeit haben. Das zu ändern wäre Bundessache. Für Wien kann ich schon sagen, dass faktisch verbindlich ist, was wir in unsere Pläne schreiben - und wir beteiligen immer die Bürger, das ist unsere grundsätzliche Herangehensweise.

STANDARD: Steiermark und Oberösterreich haben Kinderstimmen als Lärmquelle nun explizit aus ihrem Baugesetz gestrichen. In Wien war das nie ein Thema?

Büchl-Krammerstätter: Nein. Die Stadt Wien hat einerseits sehr klare Regelungen, wo Kinderspielplätze sein können und wo nicht, und hat sich andererseits immer dazu bekannt, dass Geräusche, die Kinder machen, Teil des Lebens sind. Tucholsky sagte, Lärm ist das Geräusch der anderen. Mir gefällt dieser Satz sehr gut, wir waren schließlich alle einmal Kinder.

STANDARD: Ältere Bewohner in Gemeindebauten regen sich doch oft über lärmende Kinder im Hof auf. Ist Wien kinderfeindlich?

Büchl-Krammerstätter: Nein. Wir hatten vielleicht zwei konkrete Beschwerden wegen spielender Kinder in den letzten fünf Jahren. Oft steht ein anderes Problem hinter der Beschwerde über Lärm, und es lohnt sich immer, darauf einzugehen. Meistens helfen technische Lösungen allein nicht, es geht hier um Kreativität und um ein Aufeinandereingehen.

STANDARD: Im Zivilrecht wird nicht zwischen "gewöhnlichem" Lärm und Kindergeräuschen unterschieden. Es heißt nur, Lärm sei grundsätzlich zu vermeiden. Brauchte es da eine Präzisierung?

Büchl-Krammerstätter: Ich denke nicht. Warum denn? Vielleicht schadet es nicht, das zu präzisieren. Andererseits ist es immer ein gesellschaftliches Phänomen, wie Judikatur ausgelegt wird - egal, wie präzise Gesetze sind. Mit dem Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuch habe ich überhaupt meine Probleme. Es gibt darin völlig überzogene Haftungsbestimmungen, die dazu führen, dass alle Bäume irrwitzig zurückgestutzt werden, für den Fall, dass jemand bei Sturm durch den Park läuft. Das schadet der Umwelt und nimmt die Eigenverantwortung auf sehr US-amerikanische Weise.

STANDARD: Bei jeder neugebauten Wohnhausanlage gibt es einen genauen Schlüssel für die Autoabstellplätze. Verkehrsexperte Hermann Knoflacher sagt, dies mache "die Wohnung zur Lärmquelle". Soll man zugunsten der Umwelt den Wienern ihr Auto verleiden?

Büchl-Krammerstätter: Zwang, Gesetze und Verbote sind nicht das einzige Instrument der Umweltpolitik. Bewusstseinsbildung und Maßnahmen, die Öffis attraktiv machen, nützen mehr. Ich selbst wohne am Stadtrand und fahre nie mit dem Auto in die Stadt - weil es völliger Nonsens wäre. Ich würde auch länger brauchen. Anreize sind gut: Tempo-30-Zonen machen den Verkehr schon wesentlich leiser, weil das Abrollgeräusch der Reifen leiser wird.

STANDARD: Was sagen Sie zur allgegenwärtigen Zwangsbeschallung? Lärmforscher berichten von erhöhtem Stress und geringerer Konzentrationsfähigkeit.

Büchl-Krammerstätter: Ich mag auch keine Zwangsbeglückungen. Persönlich hätte ich zwar nichts dagegen, das zu verbieten. Aber die Frage ist: Wo setzt man an, wo ist die Grenze? Es ist ein Zeitphänomen, dass viele die permanente Berieselung und Unterhaltung brauchen. Wieso gehen wir nicht einfach so in den Wald, sondern klettern auf Baumwipfelwegen herum? Ich brauche das nicht. (Petra Stuiber, DER STANDARD, 19.4.2014)


Karin Büchl-Krammerstätter (55) ist Juristin und Ingenieurin der Chemie. Die Wienerin war von 1993 bis 2001 erste Wiener Umweltanwältin, Lehrbeauftragte sowie Universitätsrätin an der Universität für Bodenkultur und hat viel zum Thema Technischer Umweltschutz und Umweltrecht gearbeitet. Seit 2001 ist sie Leiterin der Wiener Umweltschutzabteilung.

  • "Wenn ein Wildbach oder das Meer rauscht, sagen die meisten, das ist wunderschön", sagt Karin Büchl-Krammerstätter
    foto: karl-josef hildenbrand dpa

    "Wenn ein Wildbach oder das Meer rauscht, sagen die meisten, das ist wunderschön", sagt Karin Büchl-Krammerstätter

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