Irmgard Griss: "Da haben mir die Knie gezittert"

Interview21. April 2014, 09:00
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Die Leiterin der Hypo-Kommission, Irmgard Griss, will die Geschichte der Bank eruieren, verbrüdern will sie sich mit niemandem

Standard: Guten Tag, oder sage ich besser: Meine Ergebenheit?

Griss: (lacht)

Standard: So mussten Rangniedrigere einst Richter des Obersten Gerichtshofs OGH grüßen.

Griss: Also, ich kam 1993 an den OGH, und wir haben ganz normal miteinander gesprochen. Ich sage jedenfalls immer: "Grüß Gott".

Standard: Sie sagten einmal: "Der OGH ist die Krönung meiner Laufbahn." Was ist für Sie die Bestellung zur Chefin der Hypo-Untersuchungskommission?

Griss: Eine spannende Herausforderung. Und eine Rückkehr zu meinen Wurzeln: Als Rechtsanwaltsanwärterin habe ich mich Ende der 70er mit Bankrecht beschäftigt; in einer Kanzlei, die Akkreditiv-Prozesse gegen die Creditanstalt führte.

Standard: Sie wollten dann wissen, wie Richter ticken, wechselten die Seite – und blieben Richterin.

Griss: Ja, weil das Richteramt für mich eine Berufung war und der ideale Beruf: große Selbstständigkeit, Verantwortung, Herausforderung – und mit jedem Akt, mit jeder Verhandlung eine neue Chance, ein neues Risiko.

Standard: Das Risiko des Richters ist, dass sein Urteil aufgehoben wird. Überschaubar.

Griss: Das Risiko von Richtern ist, dass es ihnen nicht gelingt, einen Fall in den Griff zu kriegen, das Verfahren klar zu strukturieren, eine klare Linie zu finden.

Standard: Welches Hypo-Dokument haben Sie eigentlich als erstes bekommen?

Griss: Den Ministerratsvortrag.

Standard: Umfasst zwei Seiten.

Griss: Genau. Dann bekam ich Unterlagen über die Notverstaatlichung. Ein erster kleiner Einblick.

Standard:Warum hat die Regierung Sie für die Hypo ausgesucht?

Griss: Das müssen Sie den Herrn Finanzminister fragen.

Standard:Sie haben keine Idee?

Griss: Nein. Ich kannte den Herrn Finanzminister nicht persönlich, wurde zuerst vom Herrn Justizminister gefragt und habe dann überlegt. Es sprach ja viel dagegen, dass ich dieses Amt übernehme.

Standard: Was am meisten?

Griss: Dass ich mich auf ein politisches Minenfeld begebe. Dass der Untersuchungskommission vorgeworfen werden könnte, nur dazu da zu sein, einen U-Ausschuss und Aufklärung zu verhindern.

Standard: Das liegt nahe. Warum machen Sie den Job trotzdem?

Griss: Weil ich denke, dass es möglich sein muss, auch so eine komplexe Sache wie die Hypo nachzuerzählen. Diese Geschichte wird uns auf Jahre, wenn nicht Jahrzehnte finanziell belasten. Ich will plausibel machen, was bei der Hypo passiert ist. Aufgabe der Kommission ist es nicht, eines Menschen habhaft zu werden, der das große Verbrechen begangen hat und ihn den Behörden auszuliefern. Unsere Aufgabe ist es, die Abläufe und etwaige Interessen dahinter darzustellen, und daraus wird sich ableiten lassen, ob das Handeln vertretbar war oder nicht. Die Schlussfolgerungen werden sich aus unserem Bericht ergeben.

Standard: Wer zieht die?

Griss: Die Öffentlichkeit. Sie muss den Bericht kritisch würdigen und wird allenfalls ihre Konsequenzen bei der nächsten Wahl ziehen. Wie auch immer.

Standard: Sie sind ja nicht gegen den U-Ausschuss. Haben Sie die Petition für seine Einsetzung unterschrieben?

Griss: Nein, ich unterschreibe eigentlich nie Petitionen. Da müsste ich mich ja mit einer Sache wirklich eingehend auseinandersetzen, und ich habe mich mit der Frage, ob ein Hypo-U-Ausschuss das Richtige wäre, nicht im Detail beschäftigt.

Standard: Wann ist Ihnen die Hypo Alpe Adria das erste Mal aufgefallen? Da ist ja schon jahrelang vieles schief gelaufen.

Griss: Als Zeitungsleserin habe ich mich schon vor den Swap-Verlusten 2005 mit der Bank beschäftigt. Es war ja bekannt, dass die Hypo extrem expandiert. Das hat jeder politisch und wirtschaftlich interessierte Mensch mitverfolgt.

Standard: Sie sagen, Sie wollen die Causa nacherzählen. Das können wir schon jetzt; wir schreiben seit Jahren über die Bank.

Griss: Bisher gibt es eine Fülle von Erzählungen, viele Vermutungen und Verdächtigungen, aber kaum überprüfbares Wissen. Was fehlt, ist eine zusammenhängende Erzählung, die objektivierbar und belegbar ist. Das ist Aufgabe der Kommission.

Standard: Und Sie werfen wirklich alles hin, wenn Sie behindert werden?

Griss: Sollten wir behindert werden, werden wir versuchen, die Hindernisse aus dem Weg zu räumen. Die Kommission wird dann nicht weiterarbeiten, wenn sie sieht, dass sie die Aufklärung nicht schaffen kann.

Standard:Wie ordnen Sie sich denn politisch ein?

Griss: In der Mitte, ich bin weder extrem rechts, noch extrem links. Ich lasse mich von guten Sachargumenten überzeugen, egal, ob sie von links oder rechts kommen.

Standard: In der Festschrift, die anlässlich Ihrer Pensionierung für Sie erschienen ist, steht, "das Verständnis für Mittelmaß" sei Ihnen "völlig fremd". Was ist Mittelmaß?

Griss: Damit ist meine Arbeit am Gericht gemeint. Ich habe von mir und den Mitarbeitern immer hohe Qualität verlangt.

Standard: Sie haben sogar Richter aus Ihrem Senat rausgeworfen ...

Griss: Ich war immer an guten Entscheidungen interessiert. Mein Senat war für Immaterialgüterrecht zuständig, und da konnte es schon sein, dass jemand in einem anderen Senat mit anderem Schwerpunkt besser aufgehoben war. Ich habe das aber immer offen angesprochen.

Standard: Der Chauffeur, den Sie als OGH-Präsidentin hatten, litt jedenfalls unter Ihnen. Weil Sie so gern zu Fuß unterwegs sind.

Griss: Stimmt, in der Stadt geh ich alles zu Fuß. Mein erster Termin als OGH-Präsidentin führte mich vom Justizpalast ins Innenministerium, wo das Kondolenzbuch für Ministerin Prokop auflag. Der Chauffeur meinte: "Frau Präsidentin, da müssen Sie hinfahren, dort können Sie nicht zu Fuß ankommen." In meinem ersten Schrecken sagte ich, "Na gut, wenn das die Anforderungen an das Amt sind, muss ich das tun." Letztlich ging ich doch zu Fuß – ein Eklat ist ausgeblieben, wie Sie sich vorstellen können. Es ist doch schön, über den Heldenplatz, den Ballhausplatz in die Stadt zu gehen.

Standard: Apropos Heldenplatz. Ihr Mann hat als Anwalt die Thomas Bernhard Stiftung vertreten?

Griss: Ja, wir kennen auch Thomas Bernhards Bruder. Ich habe Bernhard sehr gern gelesen, mag seine großartige, völlig klare Sprache. Ich lese ja für mein Leben gern.

Standard: Sie haben auch gern geschrieben; Ende der 60er-Jahre haben Sie in Ihren Ferien beim ORF-Radio die Nachrichten getextet.

Griss: Und das habe ich sehr gern gemacht. Wenn ich Dienst hatte, habe ich die steirischen Morgen- und Abendnachrichten geschrieben: jeweils für fünf Minuten 60 Zeilen. Zwei Dinge hielten mich vom Journalismus ab: Ich hatte das Gefühl, ich kann nicht genug in die Tiefe gehen, schreibe über etwas, von dem ich nichts verstehe ...

Standard: Danke ...

Griss: Ich spreche nur für mich. Ich dachte damals: Ich will in meinem Leben erreichen, dass ich mich in einem Gebiet wirklich gut auskenne. Außerdem fand ich das Verhältnis zwischen Politikern und Journalisten nicht gut. Politiker verhielten sich gegenüber Journalisten devot, damit sie eine gute Presse bekommen, Journalisten verhielten sich ebenso devot.

Standard: Journalisten schleimen sich ein?

Griss: Das habe ich nicht gesagt.

Standard: Klare Sprache war Ihnen auch bei Ihren Urteilen und jenen des OGH sehr wichtig. Ganz leicht sind OGH-Urteile aber immer noch nicht zu verstehen.

Griss: Man muss sich ständig bemühen. Gerichte müssen verständlich schreiben, verständlich kommunizieren, denn die Menschen erwarten, von der Institution Gericht ihr Recht zu bekommen. Manchmal muss man ihnen dann eben erklären, dass das, was sie als ihr Recht sehen, nicht durchsetzbar ist. Davon hängt die Akzeptanz von Entscheidungen und letztlich jene der Gerichtsbarkeit ab.

Standard: Sie selbst gelten als direkt und zielgerichtet. Sicher ist Ihr Schreibtisch immer aufgeräumt ...

Griss: (lacht) Mit einem ordentlichen Schreibtisch kann ich nicht aufwarten, sehr zum Leidwesen meines Mannes.

Standard: Er beschäftigt sich auch mit Banken, sitzt im Aufsichtsrat der Steiermärkischen Sparkasse und ihrer Krentschker Bank. Er ist Ihr juristischer Sparring-Partner?

Griss: Ja, wir besprechen unsere Fälle immer. Das ist mir überaus wichtig, denn wir sind sehr ehrlich und offen zueinander.

Standard: Wird man als Richter eigentlich leicht zum Besserwisser? Man hat immer Recht, jedenfalls bis die Instanz das Urteil ändert.

Griss: Das sehe ich nicht so, auch die Instanz kann irren, auch der OGH. Und nein, ich bin sicher keine Besserwisserin, und rechthaberisch hoffentlich auch nicht. Ums Rechthaben geht es auch gar nicht: Ein Zivilrichter muss nur versuchen, mit seinem Urteil einen Streitfall zu lösen.

Standard: Sie haben einmal gesagt: "Der OGH ist der Garant der Gerechtigkeit." Ist das nicht sehr hoch gegriffen?

Griss: Das soll der OGH sein. Das setzt voraus, dass die OGH-Richter danach trachten, richtige und vielleicht auch gerechte Entscheidungen zu finden. Sie müssen ihre Arbeit kritisch, demütig würdigen - und dürfen nicht glauben, sie hätten den unmittelbaren Zugang zum Recht.

Standard: Und was ist Gerechtigkeit? Manche Richter sagen, vom Gericht bekomme man keine Gerechtigkeit, sondern ein Urteil.

Griss: Gerechtigkeit ist, Gleiches gleich zu behandeln und gleichzeitig den Besonderheiten eines Falles gerecht zu werden. Aber auch Richter können sich der Gerechtigkeit nur annähern.

Standard: Sie sagen, Richter müssten demütig sein. Sind sie das?

Griss: Ja, die, die selbstkritisch sind, ihre Unzulänglichkeiten kennen und Respekt vor ihrer Aufgabe haben. Denken Sie doch, welch große Verantwortung Richter haben. Als ich am Bezirksgericht für Handelssachen mein erstes Urteil unterschrieben habe ...

Standard: ... zitterten Ihre Knie?

Griss: Ja, da haben mir die Knie gezittert.

Standard: Ob Hypo, Strasser, Grasser, Mensdorff, Telekom: Man hat das Gefühl, Strafurteile ersetzen Moral und Ethik. Sie selbst sagen, das Anspruchsdenken der Leute wachse, es werde immer mehr eingeklagt. Füllt die Justiz ein gesellschaftliches Vakuum?

Griss: Da gibt es gegenläufige Strömungen. Zum einen wollen Leute alles bekommen, was sie haben können, möglichst viel ergattern. Andererseits soll sich die Wirtschaft nach ethischen Grundsätzen richten, Corporate Social Responsibility spielt in großen Unternehmen eine immer wichtigere Rolle. Der Schlüssel kann nur sein, dass sich der Einzelne nach moralischen Grundsätzen richtet. Das können Urteile allein nicht bewirken, sie haben aber eine wichtige Ordnungsfunktion. Noch viel wichtiger sind aber Vorbilder. Persönlichkeiten, die in der Öffentlichkeit stehen und ein anständiges Leben führen.

Standard: Zuletzt wurden Urteile oft vom Richter kommentiert, etwa der Freispruch von Alfons Mensdorff-Pouilly mit dem Satz: "Es stinkt, aber es stinkt nicht genug". Sollen Richter ihre Urteile rechtfertigen? Nein, sagt Ex-Verwaltungsgerichtshof-Chef Jabloner in Ihrer Festschrift. Übrigens, freut einen so eine Festschrift mit 500 Seiten über hochspezifische Rechtsfragen eigentlich? Wäre ein Reisegutschein nicht netter gewesen?

Griss: Aber nein, nein! Mich hat das schon sehr gefreut. Es ist nicht die Regel, dass ein OGH-Präsident zur Pensionierung eine Festschrift bekommt. Zurück zum Thema: Ein Richter hat die Aufgabe, ein Urteil im Einklang mit dem Gesetz zu fällen und es verständlich zu formulieren. Ein Richter hat nicht die Aufgabe, Menschen nach moralischen Kriterien zu beurteilen, weder im Urteil noch außerhalb.

Standard: Warum tun's Richter?

Griss: Weil der von den Medien erzeugte Erwartungsdruck der Öffentlichkeit so hoch ist. Die Justiz wird immer mehr personalisiert, ständig werden Richter in Wort und Bild gezeigt; der Richter wird als Gerechtigkeitsbringer hingestellt, oder als Gegenteil davon verdammt. Manche glauben, die Justiz müsse ihre Leistungen vermarkten, ich sehe das anders. Die Öffentlichkeitsarbeit der Justiz, das sind das Auftreten der Richter und Staatsanwälte im Gerichtssaal und das Fällen verständlicher Entscheidungen. Warum haben denn Richter und Staatsanwälte einen Talar an? Weil die Person hinter die Funktion zurückzutreten hat.

Standard: Sie stehen jetzt mit der Hypo im Rampenlicht. Keine Angst, dass man Sie verheizt?

Griss: Nein. Als ehemalige Richterin bin ich so sozialisiert, dass ich mich immer rausnehme, immer unabhängig bin. Ich werde natürlich mit allen reden, ich habe keine Berührungsängste. Aber ich werde mich mit niemandem verbrüdern. Ich neige nicht zur Verbrüderung. Ich suche auch keine Freunde, ich versuche einfach draufzukommen, was bei der Hypo passiert ist.

Standard: Robert Pfaller, den Sie gern lesen, schreibt: "Ein Leben, das das Leben nicht riskieren will, beginnt unweigerlich, dem Tod zu gleichen." Im übertragenen Sinn gefragt: Ist die Hypo so ein Risiko, mit dem Sie Ihr Leben beleben?

Griss: Ja, die Hypo ist sicher so eine Herausforderung, vor der ich großen Respekt habe.

Standard: Sie könnten scheitern.

Griss: Ja, natürlich. Gescheitert bin ich, wenn nichts rauskommt, oder wenn ich mich verbiegen ließe.

Standard: Worum geht's im Leben?

Griss: Eine Aufgabe für sich zu finden und zu erfüllen, um sagen zu können: Es war sinnvoll, dass ich da war. Irgendetwas ist geblieben. (Renate Graber, DER STANDARD; 19.4.2014)

Irmgard Griss (67) war von 2007 bis 2011 Präsidentin des Obersten Gerichtshofs (OGH). Die steirische Juristin hat eine steile Richterkarriere gemacht: vom Bezirksgericht für Handelssachen in den OGH. Dass sie dessen erste Chefin wurde, macht die zweifache Mutter, die mit Patchworkfamilie in Graz lebt, "nicht stolz. Das ist eine Generationenfrage, ich war zur richtigen Zeit am richtigen Ort". Die Exzivilrichterin gilt als unbeugsam und zielstrebig; den Finanzminister, der sie für die Hypo geholt hat, kennt sie erst kurz.

  • Irmard Griss: Das Risiko von Richtern ist, dass es ihnen nicht gelingt, einen Fall in den Griff zu kriegen,
    foto: standard/hendrich

    Irmard Griss: Das Risiko von Richtern ist, dass es ihnen nicht gelingt, einen Fall in den Griff zu kriegen,

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