"Menschen fit für neue Technologien machen"

Interview19. März 2014, 10:58
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Die Arbeit geht uns nicht aus, sagt ETH-Forscher David Iselin, mit Verschiebungen sei aber zu rechnen

derStandard.at: Automatisierung ist schon relativ alt. Warum diskutiert die Fachwelt das Thema derzeit so heftig?

David Iselin: Vor allem in den USA sind die Arbeitslosenzahlen nach der großen Rezession lange nicht zurückgegangen. Da tauchte die Frage auf, ob das vielleicht gar nicht so sehr der Einbruch war, sondern eine fundamentale Verschiebung. Dann ist man oft bei den neuen Theorien gelandet und hat gesagt, es gibt eine fundamentale Verlagerung weg von menschlicher Arbeit hin zu Maschinen. Die Diskussion ist auch nach Europa geschwappt, weil auch hier die Arbeitslosenzahlen nicht so stark zurückgehen, wir man das erhofft.

derStandard.at: Aber im großen Stil sind in den 1980er-Jahren diese Jobs weggebrochen.

Iselin: Das ist auch kein neues Phänomen. In den 1980er-Jahren ging es vermutlich mehr um die Automatisierung mit Robotern in Industrieanlagen. Die Autoindustrie hat etwa früh mit Maschinenparks angefangen. Diese Wellen gab es immer wieder. Die Frage ist immer, wer betroffen ist und wo die Verschiebung hingeht.

derStandard.at: US-Ökonom Larry Summers behauptet, dass das Wachstum durch neue Technologien, das wir mit relativ hoher Verlässlichkeit in den letzten 250 Jahren hatten, einbricht, weil die Wohlhabenden nicht bereit sind, in diesen Bereich zu investieren. Können Sie der Theorie etwas abgewinnen?

Iselin: Da halte ich mich eher an den US-Ökonom Tyler Cowen. Er sagt, viele Innovationen, denen wir auch ein relativ großes Wirtschaftswachstum verdanken, waren quasi die tiefhängenden Früchte. Davon hat man lange profitiert. Und es ist tatsächlich schwierig geworden, Fundamentaltechnologien zu entwickeln, die breiter gestreutes Wirtschaftswachstum  erzeugen. Ich glaube nicht, dass die Wohlhabenden bei den Investitionen risikoloser geworden sind. Eine Software können zum Beispiel sehr wenige Leute stricken. Davon profitieren also sehr wenige. Fundamentaltechnologienentwicklungen sind ein bisschen langsamer geworden.

derStandard.at: Wir haben weltweit gesehen noch einen sehr hohen Anteil an weniger entwickelten Staaten. Gibt es da nicht genug Potenzial für Wachstum?

Iselin: An sich schon. Man kann ja auch über die Arbeit wachsen. Es gibt zwei Inputfaktoren: Arbeit oder Kapital, das sind die Maschinen und wenn quasi mehr Leute auch zu billigen Löhnen arbeiten, dann würden wir mehr wachsen. In den Industriestaaten hat allerdings die Nachfrage schon länger ein wenig abgenommen. Es dümpelt alles vor sich hin.

derStandard.at: Sie haben sich im Hinblick auf die Frage, ob die neuen Technologien die Arbeit wegnehmen, die Schweiz genauer angeschaut und betont, dass diese Entwicklungen nicht überall gleich aussehen. Da kommen Sie zum Schluss,  dass die Schweiz mit ihrem Berufsbildungssystem, das dem österreichischen nicht unähnlich ist, durchaus dagegen halten kann.

Iselin: Ich hab mir, was den Wechsel von Einkommensanteilen zwischen Kapital und Arbeit betrifft, auch die Zahlen für Österreich angeschaut. Österreich gehört wie die Schweiz auch eher zu den Ländern, wo der Anteil der Arbeit noch hoch ist. Daraus kann man den Schluss ziehen, dass das duale Ausbildungssystem relativ gut funktioniert.

derStandard.at: Österreich steckt sehr, sehr viel Geld in dieses Berufsbildungssystem. Damit schafft man es, zumindest die Arbeitslosigkeit vergleichsweise niedrig zu halten. Kann man also den Schluss ziehen, dass das keine verlorene Liebesmüh ist?

Iselin: Es wäre fatalistisch zu sagen, wir kommen in eine automatisierte Welt und können nichts mehr tun. Die Idee ist, dass man die Leute einfach möglichst gut ausbildet. Man sieht das auch an den Einkommensunterschieden. Je besser die Ausbildung der Leute, desto höher das Einkommen. Das ist eine ökonomisch fast fundamentale Gleichung. Man muss versuchen, dass man mit der Zunahme an Technologien die Leute fit hält. Investitionen lohnen sich da sicher. Klar ist: Vorteile liegen bei denen, die viel in die Bildung investieren können und die nah an den Entwicklungen bleiben.

derStandard.at: Was kann und muss die Politik beitragen?

Iselin: Städte oder Regionen versuchen Innovationscluster zu bilden. Das kann man wohl machen mit zum Teil steuerlichen Vergünstigungen, aber man braucht meistens eine erste Firma, oder einzelne Personen, etwa einen Professor, der um eine Hochschule herum so Cluster zieht. In den USA war schon immer Kalifornien so ein Labor für alles Mögliche, deswegen ist es auch nicht überraschend, dass das Sillicon Valley daraus geworden ist. Man kann das begünstigen, indem man Firmengründungen einfach macht, die Infrastruktur bereithält, Bürofläche etc. Aber das ist nicht einfach zu steuern.

derStandard.at: Was Technologiefragen betrifft: An unterschiedlichen Hotspots der Erde finden wir sehr viele unterschiedliche Geschwindigkeiten. Wird uns das Thema Outsourcing noch in großem Ausmaß beschäftigen?

Iselin: Das wird uns wohl immer beschäftigen. Interessant ist, dass entgegen der Outsourcing-Wellen, etwa nach Indien, jetzt vielleicht stärker innerhalb von Ländern oder Wirtschaftsregionen verlagert wird. In den  USA gibt es etwa deutliche regionale Verschiebungen. Die sind allerdings ähnlich dramatisch für die betroffenen Regionen.

derStandard.at: Das Ende der Arbeit sehen Sie nicht kommen?

Iselin: Nein. Ich sehe Verschiebungen. Aber schlussendlich ist der Mensch relativ flexibel und kann sich schnell anpassen. Ich glaube durchaus dran, dass viele Leute auch in diesen neuen Bereichen Arbeit finden.

derStandard.at: Muss man sich nicht trotzdem überlegen, wie man jetzt die erwirtschafteten Einkommen neu verteilt?

Iselin: Man muss überlegen, wie man Leute unterstützt, die keine Arbeit finden. Vielleicht nicht über ein Grundeinkommen, sondern über Dinge, die man jetzt schon hat, Steuererleichterungen oder Sozialhilfe. Die Diskussion ist absolut berechtigt. Es ist die Frage, wie die Transfers genau ausgestaltet sind. Das ist natürlich nicht sehr einfach. Man will ja versuchen, die Leute in den Arbeitsmarkt zu integrieren, weil das wahrscheinlich die wichtigste Integration ist, die man für das Wohlbefinden der meisten Menschen versuchen kann. Wie man das ausgestaltet, wird eine der großen Herausforderungen sein. Gerade in den Krisenländern. (Regina Bruckner, derStandard.at, 19.3.2014)

David Iselin ist wissenschaftlicher Mitarbeiter an der KOF Konjunkturforschungsstelle der ETH Zürich.

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