"Die Politiker kommen zurück wie Bumerangs"

Interview27. Dezember 2013, 18:21
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Chef der slowenischen Antikorruptionsbehörde: "Inzestuöse Beziehungen" für Stillstand verantwortlich

Vor einem Monat trat das Führungstrio der slowenischen Antikorruptionsbehörde aus Protest zurück. Chef-Kommissar Goran Klemenčič macht die "inzestuösen Beziehungen" im Land für den Stillstand verantwortlich, sagte er Adelheid Wölfl.

STANDARD: Sie haben Ihren Rücktritt vor einem Monat einen Weckruf genannt. Aber ist nun irgendwer aufgewacht?

Klemenčič: Es war sicherlich die härteste Entscheidung, die wir getroffen haben. Das Urteil steht noch aus, ob das zu einer Verbesserung oder Verschlechterung führen wird. Es gab auch viele Leute, die gesagt haben: Ihr schmeißt die Flinte ins Korn und lauft davon. Aber es ist das Verantwortungsvollste, was man tun kann, wenn man verschiedene Strategien ausprobiert und alles genutzt hat, was im rechtlichen und institutionellen Rahmen möglich ist und wenn man sieht, dass sich nichts verbessert. Wenn man dann bleibt, dann ist das eine Augenauswischerei. Das ist auch nicht fair gegenüber den Leuten, die uns mehrheitlich vertrauen, dass sich die Dinge ändern können. Es ist ein interessantes Jahr hinter uns, das mit öffentlichen Unruhen begann und der Enthüllung von Korruptionsfällen, die in Verbindung mit bedeutenden Politikern stehen. Dem folgte ein riesiger Korruptionsskandal in den staatlichen Banken, zu dem jetzt die auswärtigen Prüfer der EU-Kommission das gesamte Loch gezeigt haben, nämlich vier Milliarden Euro, was fast der Hälfte des Budgets entspricht. Wir haben am Anfang dieses Jahres begonnen die strukturelle Korruption ernsthaft zu besprechen. Doch es wurde nichts oder nur sehr wenig getan. Die Angelegenheit wurde völlig politisiert. Also haben wir uns überlegt, wo wir in einem Jahr sein können, welchen Mehrwert können wir bringen. Und es ist offensichtlich und transparent geworden, dass wir noch einige Politiker an den Pranger stellen können, aber die kommen immer wieder zurück. Die sind wie Bumerangs. Im Wesentlichen ändern sich die Dinge nicht. Das Einzige, was das ändern kann, ist ein neuer politischer Konsens.

STANDARD: Also Sie hoffen noch auf so einen Konsens?

Klemenčič: Ja, nicht unbedingt unter den Politikern, aber unter jenen, die die öffentliche Meinung bilden, unter Experten und Akademikern. Als wir zurückgetreten sind, haben wir von vielen wichtigen Leuten gehört, dass wir weiter machen sollten, weil dies so wichtig sei. Und ich bin ehrlich: Wir haben gesagt: Wo ward ihr in den vergangenen drei Jahren? Wenn man glaubt, dass etwas für das Land wichtig und nicht nur eine Angelegenheit von ein paar "faulen Äpfeln" ist, sondern strukturell ist und jemand Einfluss hat auf die öffentliche Meinung oder Forschung betreiben kann, dann sollte man vorher seine Meinung sagen. Ich weiß nicht ob Sie diese Paradoxon verstehen, aber das es sehr präsent in Slowenien: Die Leute stimmen zu, dass die Korruption strukturell ist, aber sie würden gerne haben, dass andere Leute, das Problem für sie lösen.

STANDARD: Und die Leute identifizieren sich mit Politikern unter Korruptionsverdacht, wie etwa mit dem Bürgermeister von Ljubljana, Zoran Janković.

Klemenčič: Absolut. Man hat uns immer nach Namen, Namen, Namen gefragt. Das Problem ist: Es geht um fast alle von uns. Wir wurden von jenen Politikern gefragt, die Namen von korrupten Leuten zu nennen, die selbst Gesetze verabschiedet haben, die die Korruption ermöglichen. Wir wurden von Journalisten danach gefragt, die vor einigen Jahren denselben Politikern applaudiert haben. Wir wurden von Bürgern danach gefragt, die wegen der Korruption in der Regierung stinksauer waren, aber die alle fünf Jahre dieselben korrupten Männer wählen. Die Situation mit der Korruption in Slowenien ist ein wenig wie mit globaler Erderwärmung: Alle glauben, dass das ein ernsthaftes Problem ist, das die Zukunft unserer Kinder beeinflussen wird, aber sie glauben auch, dass irgendwer anderes das Problem lösen muss und nicht „wir". Also fahren wir ab und zu mit dem Rad zur Arbeit, damit wir uns gut fühlen, aber wir machen nichts Ernsthaftes.

STANDARD: Die Leute profitieren ja von diesem korrupten System. Schließlich bekommen sie Jobs von diesen Parteien oder soziale Sicherheiten.

Klemenčič: Natürlich. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Etwa mit der Korruption im Bankensektor. Wir haben so schwer daran gearbeitet, die Dinge weiter zu bringen. Wir haben oft das Beispiel der Hypo genommen, zumindest in der Hinsicht, wie die Dinge untersucht werden können. Trotz allem, war das ein gutes Beispiel und das System hat begonnen, zu funktionieren. Aber in Slowenien haben wir das nicht zustande gebracht. Und jetzt, wo die Zahlen herauskamen, haben alle den Kopf von ein paar Bankern gefordert. Aber die Situation ist komplexer. Ich habe kürzlich bei einer Zusammenkunft von Richtern und Experten gesprochen und gesagt: Wir haben in so viele Akten von faulen Krediten geschaut und die Kreditausschüsse, die Geschäftsführer, die Mitglieder des Aufsichtsrats sollten dafür verantwortlich gemacht werden. Aber fast alle dieser Kreditpläne beinhalten eine beglaubigte Begutachtung von Vermögen, die gefälscht wurden, die aber von Experten unterschrieben wurden. Was ich sagen will: Es ist ein System, von dem alle ein bisschen profitieren. Vielleicht nicht alle, aber viele. Und mit unserem Schritt wollten wir sagen: Bis wir wirklich sagen, dass wir eine andere Gesellschaft wollen, werden sich die Dinge nicht ändern. Wir können zwanzig Agenturen und zwanzig Kommissionen haben, es kann nicht gelöst werden, wenn so viele Menschen daran teilhaben. Wir sprechen von einer inzestuösen Beziehung zwischen Politikern, Individuen, Medien und Unternehmen im Staatsbesitz.

STANDARD: Sie haben in Ihrem Rücktrittsstatement die "stille Allianz" der Parteien erwähnt, die effiziente Anti-Korruptionsgesetzgebung verhindern. Was fehlt im Gesetzesbereich?

Klemenčič: Vor allem jene Bereiche, die für die strukturelle Korruption wesentlich sind. Bei struktureller Korruption geht es nicht um direkte Bestechung oder direkte Veruntreuung, es geht um Lobbying, Interessenskonflikte, Nepotismus und Protektion. Das sind keine Verbrechen in Slowenien und auch in Österreich in den meisten Fällen nicht. Aber das sind trotzdem Verstöße, für die die Leute zur Rechenschaft gezogen werden sollten, entweder durch politische Mittel oder durch zivile Einbussen. Und in der Gesetzgebung ist das extrem unterentwickelt. Ein Beispiel: Im Jänner haben wir den nicht erklärbaren Reichtum von zwei bedeutenden Politikern dargestellt. Jetzt nach fast zwölf Monaten, haben wir sechs Entscheidungen von Gerichten, weil wir geklagt wurden. Diese Gerichtsentscheidungen besagen, dass das was wir getan haben, legal und richtig war. Aber weder wir, noch die Gerichte haben die Macht, dieses Vermögen zu konfiszieren. Wir sind in einer bizarren Situation, wo die Meinung der Antikorruptionsbehörde von den Gerichten bestätigt wird, aber es keine Sanktionen gibt. Zu der „stillen Allianz": Wir sind die einzige staatliche Institution, die auch dem Parlament rechenschaftspflichtig ist. Aber in den vergangenen drei Jahren hat es das Parlament nicht einmal zustande gebracht, unsere Jahresberichte zu diskutieren. Durch prozesstechnische Manipulationen, wurden die Berichte auf der Ebene der Ausschüsse gehalten.

STANDARD: Blockieren das alle Parteien?

Klemenčič: Nicht alle. Aber ab dem Zeitpunkt wo wir gegen zwei Politiker vorgegangen sind, einer von der Seite und einer von der anderen, wurde diese „stille Allianz" geschaffen. 70 Prozent des Parlaments blockiert.

STANDARD: In den vergangenen Monaten gab es eine große Kampagne gegen Sie und gegen die Antikorruptionsbehörde in Slowenien, die von Organisationen, die dem früheren Premier Janez Janša, nahe stehen, ausging. Es ging darum, die Arbeit der Antikorruptionsbehörde zu diskreditieren. Am Ende gab es sogar eine Resolution der Europäischen Volkspartei (EPP), die sich kritisch gegenüber der slowenischen Justiz äußerte und Janša Rückendeckung gab.

Klemenčič: Manche Zeitungen können nicht einmal wöchentlich erscheinen, wenn nicht einer unserer Namen darin vorkommt. Aber wir haben ein Immunsystem dagegen entwickelt. Ein großer Teil der erheblich politisch beeinflussten Medien stand im vergangenen Jahr mit sehr konzentrierten Attacken in Verbindung, was manchmal persönlich hart durchzustehen ist. Ein Teil kommt vom Janša-Lager. Das ist sehr transparent, obwohl es viel Zeit beansprucht, insbesondere wenn die auf der internationalen Szene auftreten. Aber es gibt auch die von der linken Seite, die subtiler vorgehen, das ist nicht so politisch, aber indirekt. Wenn die Verleumdungen von jenen kamen, die noch immer politische Ämter inne haben, oder die früher Minister oder frühere Parlamentspräsidenten waren, haben wir Prozesse angestrengt. Aber auch das wurde wieder gegen uns verwendet und gesagt, dass wir die Meinungsfreiheit ersticken würden. Die Medien sowie die Politik in Slowenien sind extrem auseinander gespalten, viel mehr als in Österreich. Und das läuft über persönliche Linien. Wir sind in einem permanenten Krieg über die Interpretation der Geschichte und der Zukunft. Und wir haben bedeutende Spieler in der Politik – einer wurde in erster Instanz wegen eines bedeutenden Korruptionsfalls verurteilt und der Bürgermeister von Ljubljana steckt in einem Bündel von Untersuchungen– deren einziger Weg zurückzuschlagen ist, die Glaubwürdigkeit der Untersuchungsinstitutionen und der Berichte zu unterminieren. In der politischen Klasse gibt es den Wert der Vernunft einfach nicht. Der Präsident der Republik war der einzige, der versucht hat, zu sagen, dass die Institutionen und die Rechtsstaatlichkeit respektiert werden sollen, auch wenn man damit nicht übereinstimmt. Wenn der Verfassungsgerichtshof eine Meinung vertritt, die irgendjemand politisch nicht mag, werden keine Expertenmeinungen vorgebracht, sondern die Meinungen beziehen sich auf die Person. Und wenn ein bestimmter Staatsanwalt etwas macht, kann er sicher sein, dass es am nächsten Tag eine persönliche Kampagne geben wird. In diesem Sinn sind wir sehr stark wie Italien. Und das ist so traurig. Wir waren nicht daran gewohnt. Wir kommen von einer anderen kulturellen Umgebung. Wir haben uns so weit von der deutschen Idee von Rechtsstaatlichkeit entfernt.

STANDARD: Aber was ist da passiert? Es handelt sich um eine Atmosphäre des Misstrauens und der Verschwörungstheorien.

Klemenčič: Genau, das Land wird davon bestimmt. Und das Paradoxe daran ist, wir und die Gerichte wurden so stark von der Linken und von der Rechten attackiert, gleichzeitig unterstützen die Leute diese Institutionen und gleichzeitig wählen sie diese Politiker. Das zeigt nur, dass das Land nicht nur in einer wirtschaftlichen, aber auch in einer moralischen Krise ist. Das einzige was ich weiß, ist, dass, wenn wir nicht zurückgetreten wären, wir nicht mehr in der Lage gewesen wären, mehr für unsere Mission für Integrität, Rechtsstaatlichkeit und Rechenschaftspflicht zu tun.

STANDARD: Zeigt die Situation auch den Mangel an Medienfreiheit in Slowenien?

Klemenčič: Es zeigt eher die Qualität, die Instrumentalisierung, die Oberflächlichkeit der Medien. Die Medien haben viel über die Skandale berichtet, die wir oder die Staatsanwaltschaft aufgenommen haben, aber es gab keine Folgeberichterstattung. In Slowenien gibt es noch dazu einen großen Teil von staatlichen Unternehmen, die hoch politisiert sind und diese staatlichen Unternehmen gehören zu den wichtigsten Anzeigenkunden für die Medien. Also auch wenn es nicht individuelle Journalisten tun, so machen doch Redakteure oder die Inhaber Selbstzensur. Das ist ein Teufelskreis.

STANDARD: Hängen Medien besonders in Zeiten der Krise von diesen Kunden ab?

Klemenčič: Ganz besonders. Und wenn mit einem Telefonanruf jemand aus der Regierung über den Direktor der Telekom oder des größten Erdöl- oder Bahnunternehmens - welche große Anzeigenkunden sind- Werbeeinschaltungen in einer bestimmten Zeitung stoppen kann, dann weiß man, dass es ein Problem gibt.

STANDARD: Der Bürgermeister von Ljubljana, Zoran Janković von der Regierungspartei „Positives Slowenien" ist trotz Korruptionsvorwürfen nicht zurückgetreten. Es gab weniger Druck in der Öffentlichkeit. Was funktioniert hier nicht? Ist die Justiz zu langsam in seinem Fall? Und ist das einer der Gründe, weshalb Sie so frustriert wurden?

Klemenčič: Unsere Strafjustiz hat ernsthafte Probleme, weniger mit Fairness und Qualität, aber mit Geschwindigkeit. Und die Vorgehensweise im Fall Janković hatte großen Anteil an unserer Frustration. Ich gebe Ihnen ein Beispiel, das Sie schnell verstehen werden. Am selben Tag, als ein österreichisches Mitglied des Europäischen Parlaments vor einigen Jahren einen Verstoß begangen hat, hat das auch einer unserer EU-Parlamentarier getan: Der Fall in Österreich ist in erster Instanz beendet, etwa vor einem halben Jahr und er wurde verurteilt. In Slowenien wurden nicht einmal die Untersuchungen beendet, es gab noch keine einzige Gerichtsverhandlung. Und ich habe damals gesagt: Das ist ein Test für die Strafjustiz in Slowenien, weil es wie ein Parallelslalom ist. Wir sind zur selben Zeit wie die Österreicher gestartet und wir werden sehen, wer zuerst zur Ziellinie gelangt. Das Bizarre ist, wir reden hier nicht über Monate die zurückliegen, sondern über Jahre.

STANDARD: Aber in Österreicher wird der Fall gegen Ernst Strasser wieder aufgerollt.

Klemenčič: Ich weiß. Ich sage ja nicht, dass alle verurteilt werden sollen, sondern dass es einen gerichtlichen Abschluss geben soll. Das Schlimmste ist: Wir haben nicht einmal ein Urteil in erster Instanz gehabt. Wenn es keine Abschlüsse gibt, hat das zwei schlechte Auswirkungen: Einige Leute, die unschuldig sind, müssen dauernd unter dem Verdacht, oder dem Damoklesschwert leben, in einem Prozess zu sein, der niemals endet. Und auf der anderen Seite, ermöglicht dies jenen, die schuldig sind, sich auf die Unschuldsvermutung zu berufen und in der Verwaltung oder in der Politik zu bleiben wegen der Langsamkeit des Systems.

STANDARD: Sie die Untersuchungen rund um das Thermo-Kraftwerk TEŠ6 beendet?

Klemenčič: Es gibt Untersuchungen von der Staatsanwaltschaft, der Polizei und uns. Unserem Rücktrittsstatement folgte ein Brief mit einer Liste mit 15 konkreten Punkten. Bei den ersten beiden Punkten ging es darum, eine öffentliche Untersuchung im Fall TEŠ und der Bad Bank zu beginnen. Das wird Jahre dauern. Es geht um ein systematisches Problem: Man kann nicht sagen, dass zwei, drei Leute die Kriminellen sind, die das gemacht haben. Deshalb haben wir nach etwas gefragt, was es in Island und Irland gibt: Öffentliche Untersuchungen und Verhandlungen. Wir haben Unterstützung vom Präsidenten des Parlaments und der Republik, dass dies stattfinden könnte. Aber wir haben Angst, dass viel geredet wird und nichts passiert.

STANDARD: Gibt es Unterstützung von der Zivilgesellschaft?

Klemenčič: Das ist schwierig zu definieren. Die Leute sind empathisch. Es gibt Druck, aber es ist kein konzentrierter Druck. Die Leute verlieren den Kampf gegen schmutzige Politik überall in Europa. Die meisten Leute haben die Energie nicht mehr. Ich nehme an, dass es schlimmer werden muss, bevor es besser wird.

STANDARD: Das Hauptproblem in der Justiz ist, dass sie zu langsam ist?

Klemenčič: Ja, obwohl die Justiz, die Staatsanwaltschaft und Polizei besser arbeiten. Aber es ist weit weg vom Optimalen. Und jetzt gibt es auch einen Rückschlag. Als die begonnen haben so zu arbeiten, wie wir, wurden sie attackiert. Das ist dieser Mangel an politischer Kultur.

STANDARD: Was werden Sie nach ihrem Job im kommenden März machen? Wissen Sie das bereits?

Klemenčič: Nein und meine beiden Kollegen wissen das auch nicht. Das Einzige ist - und das haben wir auch in der Öffentlichkeit gesagt-: Keiner von uns geht in die Politik. Wir werden im selben Bereich, aber in einer anderen Form arbeiten.

STANDARD: Obwohl Sie so populär sind. Sie könnten einfach ein Politiker werden.

Klemenčič: Wir wollen das nicht. Wir haben gesehen, wie die Politik läuft. Es ist wichtig in der Politik zu sein, um etwas zu ändern. Aber das ist definitiv nicht die Zeit dafür. Wir werden in der Zivilgesellschaft arbeiten. Bizarrerweise kann man ja freier sprechen, wenn man außerhalb der Institutionen ist. Als Chefkommissar einer respektablen Institution habe ich sehr oft meine Zunge bewachen müssen. Und ich werde das nicht mehr tun, wenn ich frei sein werde.

STANDARD: Warum identifizieren sich die Bürger in Europa mit diesen korrupten Leuten? Warum applaudieren Rumänen etwa einem Bürgermeister, der im Gefängnis sitzt? Da geht es nicht nur um ein rechtliches Problem, sondern um ein moralisches, oder?

Klemenčič: Europaweit verlieren wir an Boden, was Demokratie und Rechtsstaatlichkeit eigentlich bedeuten und wir müssen zurückgehen und bedenken: Europa hat diese Rechtsstaatlichkeit und den moralischen Anspruch auf Menschenrechte und Korruptionsbekämpfung nach dem zweiten Weltkrieg gebildet. Und jetzt haben wir das vergessen und weshalb das so wichtig ist. Wenn die Leute einem Bürgermeister, der im Gefängnis sitzt, applaudieren, heißt das, dass sie den Institutionen nicht vertrauen, die diesen ins Gefängnis gebracht haben. Und das ist gefährlich. Die Leute haben kein Vertrauen in demokratische Institutionen und in rechtsstaatliche Institutionen. Und wo uns das hinführt? Es ist zum Fürchten. (DER STANDARD, Langfassung, 28.12.2013)


  • Goran Klemenčič (41) studierte in Ljubljana und an der Harvard Law School. Er arbeitete für Europarat, OSZE und das Internationale Strafgericht. Seit 2010 führt er die Antikorruptionsbehörde, die er im März verlässt.
    foto: sta

    Goran Klemenčič (41) studierte in Ljubljana und an der Harvard Law School. Er arbeitete für Europarat, OSZE und das Internationale Strafgericht. Seit 2010 führt er die Antikorruptionsbehörde, die er im März verlässt.

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