"Nationalstaatliches Denken ist am zähesten"

Interview29. November 2013, 19:17
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Historiker Werner Benecke über die Sowjetunion als spätere Weltmacht, neue Probleme durch nationalstaatliches Denken und Kriegsfolgen in Mittel- und Osteuropa. Mit ihm sprach Josef Kirchengast.

STANDARD: Russland will sich unter Wladimir Putin offensichtlich wieder als Weltmacht etablieren. Ist das nicht eine weitere Spätfolge des Ersten Weltkriegs, der doch das Entstehen der Sowjetunion entscheidend begünstigt hat, deren Zusammenbruch dann von Putin als größte geopolitische Katastrophe des 20. Jahrhunderts bezeichnet wurde?

Benecke: Es wäre eine sehr, sehr weitgehende Interpretation, das als Spätfolge des Ersten Weltkriegs zu sehen, wenngleich die Logik gemäß dem Ablauf der Ereignisse ja völlig richtig ist. Russland kommt ja sehr geschwächt aus dem Ersten Weltkrieg heraus, erfährt zwei Revolutionen, dann wird die Sowjetunion aufgebaut. Für Putin ist eher die Sowjetunion der Bezugspunkt als das russische Reich, das übrigens keine Weltmacht war. Ich würde es eine als sehr wichtige Großmacht mit überaus begrenzten globalen Möglichkeiten beschreiben.

STANDARD: Gemäß seiner Doktrin des „nahen Auslands“ versucht Russland eine Annäherung ehemaliger Sowjetrepubliken, vor allem der Ukraine,  an die EU zu verhindern. War es dieselbe oder eine ähnliche Denkweise, die das Zarenreich 1914 zum Kriegseintritt bewog?

Benecke: Ähnlich wäre das Denken in der Kategorie der Einflusssphären, in der Kategorie des Vorfeldes. Das ist ganz wichtig für die russische Position vor 1914, wo es ja gar nicht um ganz unmittelbare russische territoriale Interessen ging, sondern darum, wie Russland sich diese Interessen international aufbaut und wie es sie verteidigt. Andererseits ist bei Kriegsbeginn 1914 die internationale Bündniskonstellation extrem wichtig. Sie wurde ja vielfach mit einem Uhrwerk verglichen: Als sie einmal ins Laufen gekommen war, funktionierte sie ganz unabhängig von den eigentlichen Interessen der am Krieg beteiligten Staaten. Und dieses Uhrwerk finde ich im gegenwärtigen russisch-ukrainischen Verhältnis gar nicht wieder.

STANDARD: Gab es noch andere für die damalige russische Position relevante Faktoren?

Benecke: Ja, die Rolle der Medien. Diese Vorfeld-Politik wurde stark von der seinerzeitigen russischen Presse kolportiert, die ein starker Einflussfaktor im Russland vor 1914 war und bisweilen andere Forderungen stellte und populär machte, als die Regierung sie für sich in Anspruch nehmen wollte.

STANDARD: Welche zum Beispiel?

Benecke: Eben, dass es im Sinne des Panslawismus Russlands Aufgabe sei,  den Serben, den bedrohten Brüdern auf dem Balkan, zu helfen. Das war für die russische Führung eine sehr zweischneidige Sache, denn sie hatte ja enorme Schwierigkeiten mit ihren eigenen slawischen Minderheiten, wenn man an die Ukraine und an Polen vor 1914 denkt. Man war sich dessen bewusst, dass die Mobilisierung von Minderheitenfragen – was es ja für Österreich-Ungarn gewesen ist – sehr schnell auf die eigene Position zurückschlagen konnte. Hier sehe ich einen deutlichen Unterschied zwischen der russischen Regierung und der öffentlichen Meinung.

STANDARD: Die russischen Misserfolge auf den Schlachtfeldern  beschleunigten den Zusammenbruch der Monarchie. Nach der – bürgerlichen – Februarrevolution 1917 wurde Russland für wenige Wochen eine Art parlamentarische Republik. Hätte diese eine Überlebenschance gehabt, wenn sie – wie es dann Lenins Bolschewiken nach der Machtergreifung  im Oktober/November taten, den Krieg rasch beendet hätte?

Benecke: Parlamentarische Republik ist nicht ganz zutreffend. Das russische Parlament, das in dieser Februarrevolution eine ganz wichtige Rolle spielte, war nach heutigem Verständnis noch immer ein handverlesenes, sehr elitäres, das Volk kaum repräsentierendes Organ. Sehr bald wäre die Frage gestellt worden, ob denn diese Reichsduma wirklich legitimiert sei oder ob sie nicht schnellstens ersetzt werden müsse durch eine frei gewählte verfassunggebende Versammlung.

STANDARD: Wie standen die bestimmenden Kräfte in dieser Reichsduma zur Kriegsfrage?

Benecke: Die Personen, die den Ton angaben – und übrigens im Februar 1917 den Bruch mit dem Zaren wagten – sahen sich selbst als die festesten Verbündeten der Westmächte. Ihr Ziel war es seit langem, Russland tatsächlich in Form einer westlich angenäherten Demokratie,  mit parlamentarischer Verantwortlichkeit der Regierung, Sicherung der Grundrechte und so weiter, zu etablieren. Es passt überhaupt nicht in das Weltbild und das Selbstverständnis dieses Personenkreises, ausgerechnet in dem Moment, wo man den westlichen Verbündeten in der eigenen Staatsstruktur näher ist als je zuvor,  einen Separatfrieden zu schließen und die westlichen Vorbilder den Krieg alleine weiterführen zu lassen.

STANDARD: Somit eine obsolete Frage.

Benecke: Dennoch eine reizvolle Frage: Hätte ein schneller Friede die russische Geschichte möglicherweise ganz, ganz andere Wege gehen lassen? Aber die Frage geht, glaube ich, gründlich an dem Weltbild der damaligen Entscheidungsträger vorbei.

STANDARD: Also im Rückblick doch ein unvermeidbarer Gang der Dinge.

Benecke: Was diesen Punkt betrifft, ja.

STANDARD: Viele Historiker sagen, der Krieg wäre auch ohne das Attentat von Sarajevo gekommen, vor allem wegen der deutschen Weltmachtambitionen, die das British Empire herausforderten. Gilt diese Unvermeidbarkeitsthese auch für die drei Kaiserreiche  Deutschland, Österreich-Ungarn, Russland? Gab es zwischen ihnen unüberbrückbare Interessengegensätze?

Benecke: Es gibt eine große strukturelle Nähe dieser drei Monarchien. Es gibt auch einen gemeinsamen Kitt, der sie lange zusammengehalten hat im 19. Jahrhundert: das geteilte Polen. Es gibt keine offenen territorialen Konflikte, keine gegenseitigen Ansprüche, keine offenen Wunden wie etwa Elsaß-Lothringen zwischen Deutschland und Frankreich seit 1871. Was es aber gibt: eine bestimmte Art, in Blöcken und Bedrohungsszenarien zu denken;  eine Denkweise, die das Slawentum als eine wachsende und bald übermächtige Gefahr und hinter den kleinen slawischen Völkern in oder am Rande der Donaumonarchie die russischen Machtinteressen sieht.

STANDARD: Und aus russischer Sicht?

Benecke: In weiten Teilen der russischen Öffentlichkeit entspricht dem ein Denken in Kategorien des Pangermanismus, der seinerseits ein bedrohlicher Block ist, der immer schwerer wiegt. Und dabei spielt dann sehr schnell die Frage des Zeitpunkts einer Auseinandersetzung eine Rolle: Man will den günstigsten Zeitpunkt für sich selber nicht verpassen. Insbesondere aus der Perspektive der Mittelmächte wird Russland als ein Land gesehen, das 1914 schon relativ stark ist, aber 1916 unüberwindbar stark sein wird. Da will man lieber früher als zu spät losschlagen.

STANDARD: Mit dem Kriegsausbruch 1914 wurde die „polnische Frage“ erneut virulent. Preußen, Österreich und das Zarenreich hatten sich Polen-Litauen seit 1772 in mehreren Etappen aufgeteilt. Der Wiener Kongress 1815 unterstellte dann das sogenannte Kongresspolen als institutionelles Königreich dem Zaren.

Benecke: Bis zum Ersten Weltkrieg waren sich die Teilungsmächte im Großen und Ganzen immer einig, auch darin, dass es brandgefährlich wäre, die Frage einseitig zu mobilisieren und zu lösen. Jetzt passiert das zum ersten Mal. Langfristig steckt die – deutsche – Idee dahinter, dieses Polen zu einem Faktor zu machen, mit dem man Russland auseinander nehmen kann, also das Zarenreich mit seinen großen nationalen Schwierigkeiten zu konfrontieren und diese im deutschen Sinn zu mobilisieren.

STANDARD: Deutschland hat das im Verlauf des Krieges auch mit anderen Nationen versucht.

Benecke: Ja, etwa mit der vermeintlich unabhängigen Ukraine, auch mit der Unterstützung von nationalen Aspirationen der Litauer, bisweilen auch der Weißrussen. Das Denkmuster dahinter war ganz klar: sich abhängige Bündnispartner zu schaffen, deren Vorteil es ist, die eigenen nationalen Aspirationen in einem antirussischen Sinn zu nutzen.

STANDARD: Auch in anderen Nationen, etwa bei den Tschechen, erkannten Aktivisten die Chancen, die der Krieg ihren nationalen Aspirationen bot. Ein reger Lobbyismus setzte ein, in Petrograd, Paris und Washington, aber auch auf Seiten der Mittelmächte. Wie wirkte dies nach Kriegsende weiter?

Benecke: Sehr stark. Nach dem offiziellen Kriegsende im November 1918 begann eine Phase bis 1921, in der ganz Ostmitteleuropa eigentlich den Krieg  weiterführte in Kämpfen, mit denen sich die neu entstandenen Staaten gegeneinander abgrenzten. Da gab es eine Parallelität der Ereignisse: Einmal die Situation in der Konfliktzone selbst, also der weitergeführte Krieg, bisweilen bürgerkriegsartig, in Ostmitteleuropa, und die Gespräche mit den Entscheidern der Siegermächte. Und da sind die Lobbyisten ausgesprochen  wichtig. Sie werden großteils als Experten akzeptiert, mit denen man aus der komplizierten Gemengelage in Ostmitteleuropa halbwegs eindeutige Staatsnationen machen kann. Im polnischen Fall ist es Roman Dmowski, im tschechischen Fall sind es Tomás Garrique Masaryk und Edvard Benes, die in diesen Verhandlungen ihre Staatsvorstellungen weitgehend durchsetzen können. Im Fall Polen wäre die Karriere des legendären Józef Pilsudski, der sich bis heute in seinem Land sehr, sehr hoher Wertschätzung erfreut, ohne diesen Lobbyismus – und ohne das Ende dieses Lobbyismus - nicht vorstellbar. Er hat ja ab 1917 die Zusammenarbeit mit den Mittelmächten verweigert.

STANDARD: Zwischen Tschechen und Polen gab es Kämpfe um die schlesische Stadt Teschen, polnisch Cieszyn, tschechisch Ceský Tesín, die dann geteilt wurde. Liegt darin eine Ursache gewisser, bis heute nachwirkender Ressentiments zwischen Tschechen und Polen?

Benecke: Wichtig scheint mir dabei vor allem, wie man das Teschen-Problem dann „gelöst“ hat: indem die Polen in gewisser Weise den Nutzen aus dem Münchner Abkommen 1938 (Abtretung der tschechischen Sudetengebiete an Deutschland auf Druck Hitlers, Anm.) ziehen. Also die militärische Annexion des Teschener Gebietes, die nie den Geruch einer mit Hitler paktierenden Politik losgeworden ist. Das lastet, glaube ich, noch stärker auf dem polnisch-tschechischen Verhältnis als die Teilung der Stadt.

STANDARD: Im Fall der Ukraine kam es gegen Kriegsende zur Gründung eines „unabhängigen“ Staates von Deutschlands und Österreich-Ungarns Gnaden. Dafür war sogar ein Habsburger als König vorgesehen. Ist das mit ein Grund für die immer wieder angesprochene Spaltung der heutigen Ukraine in einen proeuropäischen Westen und einen eher prorussischen Osten?

Beneke: In einem sehr geringen Maß. Was die Mittelmächte an der Ukraine interessierte, war jener Teil, der bis dato Teil des russischen Reiches gewesen war. Da geht es um einen Staat, der nicht so weit nach Westen ausgreifen sollte, dass er etwa Galizien aus dem Verband der Donaumonarchie herausgelöst hätte. Man könnte sagen, dass eine Teilung gedanklich zementiert werden sollte, die es im Grunde schon gab: in einen österreichischen, vielleicht prowestlichen, und einen östlichen, ehemals dem russischen Reich zugehörigen Teil. Die vielzitierte Teilung der Ukraine ist tief im 19. Jahrhundert verwurzelt. Seit damals liegt Russlands industrielles Herz in der östlichen Ukraine. In der westlichen Ukraine, die ja auch lange Zeit Teil des polnischen Staates war, gab es keine vergleichbare Industrialisierung, dort spielte wiederum das Katholische eine prägende Rolle.

STANDARD: Stimmen Sie der These zu, dass 1914 ein europäischer Bürgerkrieg begann, der bis zum Fall der Berliner Mauer 1989 dauerte?

Beneke: Ich glaube, dass diese These mehr verstellt, als sie erklärt. Was 1989 an der Berliner Mauer endet, ist ja eigentlich die hochgerüstete ideologische Konfrontation der großen Blöcke. Deren Entstehung würde ich sehr traditionell zwischen 1943 und 1947 sehen. Ich weiß auch nicht, ob es richtig ist, dieser ideologischen Konfrontation und der Teilung Europas den Charakter eines Bürgerkriegs mit seinen unversöhnlichen Lagern beizumessen. Sowohl während des Ersten Weltkriegs als auch nach dessen Ende hat diese Art der Blockverhärtung nicht existiert. Die Situation ist eher dadurch gekennzeichnet, dass es noch immer Politik gegeben hat – politische Gespräche, politische Interessen, politische Balancen, die diesem Blockdenken sehr entgegen standen. Und in der Ordnung, die die Pariser Vorortverträge nach 1918 geschaffen haben, sehen wir sehr schnell die Rückkehr der traditionellen nationalstaatlich orientierten Politik. Schon 1920, 1921 wird klar, dass die Siegermächte sich längst nicht mehr ausschließlich als Siegermächte sehen, sondern sehr unterschiedliche, am Ende doch wieder der eigenen Nation verpflichtete Interessen durchsetzen.

STANDARD: Welchen Schluss ziehen sie daraus?

Beneke: Wenn es eine gemeinsame Linie gibt, die schon vor 1914 beginnt und ganz gewiss über das Jahr 1989 hinausreicht, dann ist es das Denken in nationalstaatlichen Kategorien. Das scheint mir das zäheste und interessanteste Phänomen der Kontinuität zu sein.

STANDARD: Halten Sie unter diesem Aspekt neue gewaltsame Konflikte in Europa, trotz EU, für möglich?

Beneke: Meine Prognose wäre: nein. Ich interpretiere die EU als das noch immer sehr glaubhafte Versprechen materiellen Wohlergehens für jene, die dabei sind. Und dieses Streben nach materiellem Wohlergehen wirkt auch in Osteuropa potenziellen großen Konflikten stark entgegen. Hinzu kommt, dass Europa im Grunde auch gar nicht mehr im militärischen Sinne konfliktfähig ist. Das Zusammenspiel zwischen diesem Wohlstandsversprechen und der faktischen Einordnung der EU-Staaten in die Nato und in Strukturen, in denen sie am Ende gar keine Krieg mehr führen können, ist ein recht guter Garant dafür, dass diese Art von Konflikten nicht mehr stattfinden kann. (Josef Kirchengast, DER STANDARD, 30.11.2013)

Werner Benecke (49) ist Inhaber der Professur für Geschichte und Kultur Mittel- und Osteuropas an der 1991 gegründeten Europa-Universität Viadrina in Frankfurt/Oder. Der Sitz seines Instituts liegt im polnischen Slubice, das bis 1945 ein Stadtteil Frankfurts war.

  • Nach dem Tod von Kaiser Franz Joseph am 21. November 1916 rückte Kaiser Karl I. auf den Thron - und "stürmt geradezu ins Scheinwerferlicht der Öffentlichkeit", schreibt Fotohistoriker Anton Holzer. Seine Truppenbesuche waren medial bis ins Detail durchkomponiert, jeder Schritt wurde von Kameras dokumentiert. Die Bilder sollten einen "fürsorglichen und zugleich allmächtigen Feldherrn" zeigen - wie hier Karls Begegenung mit Verwundeten der Isonzoschlacht im Mai 1917.
    foto: bildarchiv austria/ österreichische nationalbibliothek

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  • Werner Benecke: "Als das internationale Bündnis einmal ins Laufen kam, funktionierte es ganz unabhängig von den eigentlichen Interessen der beteiligten Staaten."
    foto: privat

    Werner Benecke: "Als das internationale Bündnis einmal ins Laufen kam, funktionierte es ganz unabhängig von den eigentlichen Interessen der beteiligten Staaten."

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