"Die Monarchie war nicht zum Scheitern verurteilt"

Interview29. November 2013, 16:46
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Der Historiker Timothy Snyder ortet eine erste Globalisierung und die Balkanisierung Europas

STANDARD: Sie beschäftigen sich in Ihrer Forschung hauptsächlich mit der Zwischen- und Nachkriegszeit in Mittel- und Osteuropa. Doch um diese Zeiten zu verstehen, muss man wohl den Ersten Weltkrieg und die Periode davor stark berücksichtigen.

Snyder: Absolut, und zwar aus drei Gründen. Erstens gab es von den 1880er Jahren bis zum Weltkrieg eine erste Phase der Globalisierung, der unseren sehr ähnlich mit ihrer Expansion des Handels, des Kapitals und der Globalisierung der Ideen. Diese Entwicklung wurde durch den Krieg zerstört.

Das bedeutet, zweitens, dass man Vieles, was in den Zwanziger- bis Vierzigerjahren dann passierte, als Versuche sehen kann, wieder eine Globalisierung in Gang zu setzen. Die Sowjetunion ist so ein Versuch der Reglobalisierung, mit ihrer eigenen Ideologie, Vorstellung von der Zukunft und eigenem Wirtschaftssystem. Nazideutschland war ebenfalls so ein Versuch, ein autarkes Imperium in Eurasien zu schaffen. Auch der Aufstieg der USA kann in diesem Rahmen wahrgenommen werden, als dieses Land als Ergebnis des Ersten Weltkriegs plötzlich zur Supermacht wurde.

Drittens waren es die direkten Folgen des Kriegs selbst. Er machte Ideen plausibel, die vorher nicht plausibel waren. Und er erschwerte andererseits Ideen, die es schon gab und Terrain gewonnen hatten, wie Liberalismus, Fortschrittsglaube, Demokratie. Er ermöglichte die Karriere von Menschen wie Lenin, Stalin oder Hitler, die unter anderen Umständen keine Karriere gehabt hätten. Das waren die wichtigsten Gründe.

STANDARD: Die Zeithistoriker haben den Ersten Weltkrieg nach seinem Ende eher in nationalen Kategorien analysiert. Es gab ja enorme Meinungs- und Deutungsunterschiede in den Narrativen – den Terminus gab es damals allerdings noch gar nicht – bei deutschen, italienischen, britischen usw. Geschichtswissenschaftern.

Snyder: Damals war Geschichtswissenschaft nationaler organisiert als heute. Daher war der Weltkrieg für viele Historiker eine Art Triumph, ein „Ende der Geschichte" in erfreulicher Weise. Für tschechische oder polnische war es eine Geschichte mit Happy Ending. Ukrainische oder ungarische hingegen sahen den Lauf der Ereignisse als niederschmetternde Enttäuschung und Tragödie. Und für deutsche Historiker war es überhaupt unverständlich. Für sie wie für viele deutsche Bürger war der Ausgang des Kriegs gar nicht als „Geschichte" begreifbar, er war etwas, das man später einmal richten müsste – unerklärlich, wenn man den geistigen und wirtschaftlichen Aufstieg Deutschlands in den beiden vorangegangenen Generationen berücksichtigte.

STANDARD: Das alles hat ja zu den wachsenden nationalen Spannungen in Europa beigetragen. Gab es keine Versuche der Historiker, auf supranationalem Niveau die Geschehnisse zu begreifen, also das zu tun, was nach dem Zweiten Weltkrieg Historiker wie Politiker mit größerem Erfolg angegangen sind?

Snyder: Nun, die einfachste Form des Kosmopolitismus ist imperialer Kosmopolitismus. Historiker waren in Österreich vor 1914 sehr kosmopolitisch, zumindest in dem Sinn, dass sie zum Beispiel aus Slowenien oder Galizien kamen, Deutsch lernten, auf dem Weg zur Geschichtswissenschaft dann auch noch Französisch und Latein – und die allein schon auf Reisen durch die Monarchie sehen konnten, wie vielgestaltig die Welt sogar innerhalb dieses einen Reichs war. Überhaupt waren Historiker vor dem Ersten Weltkrieg oft Universalisten, sie hatten Kollegen auf der ganzen Welt. Man muss sich klarmachen, dass die vier Jahre des Kriegs das ruiniert haben, nicht nur unter Dichtern und Journalisten, sondern auch unter Gelehrten. Zu Beginn, 1914, gab es noch Versuche, sich über die Grenzen zu verständigen. 1918 war gab es das kaum noch. Der Krieg selbst hat natürlich diese kosmopolitischen Gemeinschaften zerstört. Er hatte eine nationalisierende Wirkung. Er zerstörte die Monarchie. Und danach gab es keine sinnvolle supranationale Institution, die etwa eine Akademie hätte führen können. Dafür gab es dann viele nationale Akademien.

STANDARD: Jetzt, hundert Jahre später, gibt es einen Jubiläumsanlass. Ist das eine gute Gelegenheit, mit neuen Deutungen die damalige Zeit zu verstehen, neue Bücher über 1914 zu schreiben? Oder eher nur ein Publikationsfestival?

Snyder: Alle Historiker lachen schon, weil 2014 eben diese Gelegenheit ist, alle Mögliche zu veröffentlichen. Chris Clark, der ein wunderbarer Historiker ist, ....

STANDARD: Er hat die „Schlafwandler" geschrieben.

Snyder: .... ja, er ist früh in dieses Spiel eingestiegen und hat jetzt schon das Buch veröffentlicht, das die Ereignisse als Kette eben von unbedachten, schlafwandlerischen Handlungen sieht.

STANDARD: Es ist gut, der Erste zu sein. Aber zu früh darf man auch nicht sein.

Snyder: Genau. 2012 wäre zu früh gewesen. Aber es ist ja nichts Schlechtes daran, in Jubiläen zu denken. So etwas wie ein 50. Hochzeitstag ist ja gut, da wir keine organischen Voraussetzungen mitbringen, um zu einem bestimmten Zeitpunkt über Vergangenes nachzudenken. Also schaffen wir solche Gelegenheiten.

Außerdem gibt es ja viele interessante neue Perspektiven auf den Ersten Weltkrieg. Eine größere Revision zum Beispiel ist, dass mehr und mehr Historiker sagen, dass man das Zarenreich doch eher als Aggressor sehen sollte. Der „Verteidigungsplan" Russlands sah immerhin die Eroberung Istanbuls vor. Es gibt auch interessante Arbeiten über die Sozialgeschichte des Kriegs. Dass der Kriegsbeginn zum Beispiel bedeutete, dass die Russen Hunderttausende Deutsche und Juden deportierten – was weltgeschichtliche Folgen hatte, denn es bedeutete den Anfang vom Ende der traditionellen jüdischen Siedlungsgebiete.

STANDARD: Des „Rayons" vom Baltikum bis zum Schwarzen Meer. Wohin wurden sie umgesiedelt?

Snyder: Zum Teil in die Ostukraine, auch nach Moskau und St. Petersburg. Viele flüchteten auch nach Westeuropa, was die Lage destabilisierte und das Klischee von „den Ostjuden" förderte.

STANDARD: Warum hatte das Zarenreich das angeordnet?

Snyder: Es wurde damals antisemitischer. Die Begründung war, dass sie und die Deutschen Spione sein könnten. Die Juden wurden ja auch als germanophil gesehen, die besser Ausgebildeten unter ihnen sprachen Deutsch. Solche Aktionen radikalisierten die Menschen, nach rechts wie nach links. Manche von ihnen spielten später wichtige Rollen, in der russischen Revolution etwa und in Palästina.

Und nochmals, die Rückschau nach 100 Jahren schärft auch unseren Blick dafür, dass damals eine Globalisierung stattfand, die zerstört wurde. Wir sind zurzeit in einer Phase der Globalisierung. Wir sollten uns daran erinnern, dass sie wieder zerstört werden kann.

STANDARD: Sind sich die Historiker heute einiger als in den Zwanzigerjahren, was eine Erklärung der Ereignisse anbelangt. Bzw. gibt es Unterschiede weniger entlang nationaler Grenzen und mehr zwischen Denkansätzen?

Snyder: Ja, ich denke, da hat es einen Fortschritt gegeben. Zunächst einmal sind die Verläufe des Kriegs, die Schlachtfelder extrem gut recherchiert worden, fast im täglichen Verlauf. Das ist wichtig, um die Politik zu verstehen. Was in solchen Situation passiert, ist, dass die Kriegsgeschehnisse die Politik bestimmen und nicht umgekehrt. Wir sind jetzt an einem Punkt, an dem wir uns fragen: Wie ist es wirklich losgegangen? Also mehr als nur die Chronologie des Sommers 1914. Warum sind die Imperien wirklich untergegangen? Was hat das für den Aufstieg der USA bedeutet?

Und dann kommt eine neuere Frage dazu: Wann ist der Krieg tatsächlich zu Ende gegangen? Die klassische Antwort war bisher: Versailles, Trianon, St. Germain. Doch der Krieg hörte im Osten eigentlich bis 1922 oder 1923 nicht auf, da gab es die Russische Revolution, den Bürgerkrieg, die Kriege mit Polen, der Ukraine. Historiker sagen heute zum Gutteil, dass der Krieg erst mit der Schaffung der Sowjetunion 1922 zu Ende war.

STANDARD: Gibt es also kaum mehr eine Betonung nationaler Unterschiede im Rückblick?

Snyder: Ja, und das ist umso erstaunlicher, als dies bei der Betrachtung des Zweiten Weltkriegs sehr wohl der Fall ist. Da gibt es sehr wohl Polemiken über Schuld und Schuldlosigkeit. Etwa über die Kollaboration unter Ukrainern und Litauern, die wird sehr wohl als nationales Thema behandelt und nicht so, dass es bestimmte Menschen waren, die so gehandelt haben.

STANDARD: Wie würden Sie nun aus Ihrer Historikerwarte die Dynamiken beschreiben, die wissentlich oder unwissentlich zum Ersten Weltkrieg geführt haben?

Snyder: Ich würde keineswegs die Hauptfaktoren bestreiten, die meine Kollegen anführen. Ich denke, der Krieg war sehr wohl eine Folge der kolonialen Konflikte innerhalb Europas. Das musste passieren, da der Rest der Welt sozusagen aufgeteilt war. Er hatte auch mit der Unhaltbarkeit der imperialen Arrangements zu tun, vor allem im Hinblick aufs Osmanische Reich. Das hätte nicht ewig weitergehen können: dass man dieses Reich aufrecht erhielt, weil man nicht wusste, wie man es aufteilen wollte. Das osmanische Reich war, um einen krassen Vergleich zu nehmen, wie ein Organspender. Da gab es Nieren, eine Leber, ein Herz, und ich will das, und du willst jenes. Alle wollen den Organismus am Leben erhalten, aber jeder will seine Vorteile. Es war nicht klar, ob etwa Bulgarien eher ein russischer oder ein deutscher Satellitenstaat werden sollte.

Was ich darüber hinaus interessant finde, ist, dass der Krieg auf halbem Weg zur „Nationalisierung" Europas stattfand, wenn man ihn aus der Perspektive etwa von Serbien oder Griechenland oder Rumänien oder Mazedonien sieht. Der Untergang des Osmanischen Reiches begann nicht Ende des 19. Jahrhunderts, sondern mit Serbien und Griechenland im frühen 19. Jahrhundert – da begann die Geschichte der Nationalstaaten. Im frühen 20., in den Balkankriegen, beschleunigte sich dieser Prozess nur. Ironischerweise bedeutete das Ende des Kriegs nicht das Ende der Idee der Nationalstaaten, sondern deren Fortsetzung. Also diese Idee der Selbstbestimmung der Völker, bei der wir an Wilson oder Lenin denken, ist in Wirklichkeit eine Idee des Balkans.

Das Ende des Ersten Weltkriegs bedeutete die Balkanisierung Europas. So verstehe ich die europäische Geschichte insgesamt: nicht eine Angelegenheit der Französischen Revolution, in deren Folge alle Völker Republiken gründen wollten. Das Kräftespiel Monarchie vs. Republik halte ich nicht für entscheidend. Monarchien können modern sein. Das wirkliche Interessante an der Geschichte des Kontinents ist das Kräftespiel Imperien vs. Nationalstaaten und der überraschende Sieg der Nationalstaaten im Lauf der Jahrzehnte. Das Ergebnis des Weltkriegs lautete: Die Imperien sind besiegt, aber nur innerhalb Kontinentaleuropas.

STANDARD: Die Doppelmonarchie war am Ende. Das Zarenreich gab es nicht mehr. Deutschland wurde eine Republik. Es gab immerhin noch die außereuropäischen Imperien, vor allem der Briten und der Franzosen.

Snyder: Sogar das der Holländer gab es noch. Nur in Europa gab es sie nicht mehr. Man kann es auch so betrachten, wie es spezialisierte Historiker oft nicht sehen: als Prozess der Kolonialisierung und Dekolonialisierung. Diese Geschichte beginnt in Europa, im 19. Jahrhundert, mit dem Weltkrieg als Markstein der Dekolonialisierung – innerhalb Europas. Von hier verbreitet sie sich in den Rest der Welt.

STANDARD: Ist das eine unter Ihren Kollegen weithin vertretene Betrachtung?

Snyder: So habe ich die europäische Geschichte in meinen Veröffentlichungen beschrieben. Es sind meine Gedanken. Aber wenn das Interview erscheint, werden vielleicht viele Leute sagen, das seien auch ihre Gedanken. (lacht)

STANDARD: Um noch einmal auf den konkreten, unmittelbaren Anlass für den Weltkrieg zurückzukommen: Hätte die Geschichte einen anderen Verlauf genommen, wenn das Ultimatum an die Serben akzeptabler gewesen oder gar nicht übermittelt worden wäre?

Snyder: Geschichte ist nicht vorhersagbar. Ich denke, ein größerer Konflikt war abzusehen, denn Deutschland war in vieler Hinsicht die eindrucksvollste Macht auf dem Kontinent, im Sinne der Industrialisierung, der Schaffung von wissenschaftlichen und Ingenieurseliten, im Sinne auch des Selbstbewusstseins – das schwer zu messen ist, das es aber offensichtlich gab. Doch Deutschland war beim großen europäischen Wettbewerb zur Kolonisierung der Welt zu kurz gekommen...

STANDARD: Wie Österreich.

Snyder: .... ja, und so entstand die grundlegende deutsche Vorstellung der ersten Jahrzehnte des 20. Jahrhunderts: Es muss ein deutsches Reich geben, weil wir es verdienen und brauchen, nur gibt es leider keinen Platz für ein solches Reich in der Welt, weil wir die britische Vorherrschaft nicht brechen können. Wir können davon träumen, aber wir schaffen's nicht. Das scheint mir einer der zugrunde liegenden Gründe für den Konflikt, im Grunde für beide Weltkriege.

Ich denke aber, der Erste Weltkrieg musste nicht zwangsläufig stattfinden. Ich kann mir ein Szenario vorstellen, in dem die Monarchie noch einige Jahrzehnte existiert hätte. Die Habsburgermonarchie war sicherlich nicht zum Scheitern verurteilt – das war eher französische, britische und amerikanische Kriegspropaganda. Im Westen wird das immer noch geglaubt, weil, wie ich denke, wir ein schlechtes Gewissen gegenüber der Monarchie haben. Sie war letztlich nicht so schlecht, in vieler Hinsicht war sie besser und liberaler als die Vereinigten Staaten in jener Zeit. Wenn Conrad von Hötzendorf, der sicherlich immer nach Gründen für einen Krieg mit Serbien gesucht hat, wenn er vom Pferd gefallen wäre, wenn Kaiser Franz Joseph zehn Jahre jünger gewesen wäre, wenn sie irgendwie bis zum Frühjahr 1915 weitergewurstelt hätten, dann hätte es diesen Krieg nicht gegeben.

Und das ist nicht irgendwie verrückt den Tatsachen widersprechend: Es gab Viele in der österreichischen Elite, die nicht Conrads Haltung teilten.

STANDARD: Gerade etwa Franz Ferdinand, das Opfer des Attentats.

Snyder: Ja. Seine Ermordung war, wie wir wissen, ein sehr unwahrscheinliches Ereignis.

Timothy Snyder (44) ist Historiker mit dem Schwerpunkt Zwischenkriegszeit und Holocaust-Studien. Er ist Professor an der Yale University und arbeitet zurzeit am Institut für die Wissenschaften vom Menschen in Wien.

  • "Geschichte ist nicht vorhersagbar", sagt der Historiker Timothy Snyder.
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    "Geschichte ist nicht vorhersagbar", sagt der Historiker Timothy Snyder.

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