Elisabeth Leopold: "Bei jedem Transport wäre Farbe abgefallen"

Interview23. Oktober 2013, 16:22
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Eine allfällige Restitution hält Leopold für ungerechtfertigt

STANDARD: Die Erben nach Erich Lederer, der keine Kinder hatte, fordern den "Beethovenfries" zurück, den die Republik 1973 angekauft hat. Ist es richtig, dass Sie mit Erich Lederer befreundet waren?

Leopold: Ja. Mein Mann schrieb von 1968 an ein Buch über Egon Schiele, weil er den Œuvrekatalog von Otto Kallir nicht als vollständig empfand. Er meinte, dass die Gemälde und das grafische Werk unbedingt zusammengehören. Er schrieb vier Jahre, ausgemacht waren mit dem Verlag aber zwei. Und daher hat man von ihm eine Pönale verlangt.

STANDARD: Das hat aber jetzt nichts mit Lederer zu tun?

Leopold: Oh doch! Erich saß wieder einmal bei uns, mein Mann jammerte wegen der Pönale. Lederer sagte: "Ich geb Ihnen meinen Anwalt, der wird Ihnen helfen!" Der Anwalt Rosenzweig hat es tatsächlich geschafft, dass mein Mann keine Pönale zahlen musste. Aber dafür haben wir ihm ein Riesenhonorar zahlen dürfen. Ich erzähl das, damit Sie wissen, wie die Beziehungen waren. Sie waren ausgezeichnet. Einmal sagte der Lederer: "Die Republik tut jetzt langsam was wegen des Beethovenfrieses. Sie wollen ihn doch kaufen. Herr Doktor, was kann ich denn verlangen?" Wir sind dann in den Prunkstall des Belvederes gegangen und haben ihn uns dort angeschaut. Sie können sich nicht vorstellen, in welchem Zustand der Fries war! Es war schrecklich! Das kann ich beschwören. Die Farbe blattelte herunter. Das ist der springende Punkt: Lederer hätte es gar nicht ausführen können. Bei jedem Transport wäre Farbe abgefallen. Man hätte den Fries zuerst restaurieren müssen.

STANDARD: Und was riet Ihr Mann?

Leopold: 15 Millionen Schilling.

STANDARD: Also den Betrag, den die Republik dann auch zahlte?

Leopold: Ja. Und das war wirklich viel Geld! Ein paar Jahre später, 1978, kaufte mein Mann "Tod und Leben" um sieben Millionen Schilling. Ein Hauptwerk von Klimt! Wenn ich das vergleiche: Der Preis war in Ordnung.

STANDARD: Christie's aber schätzte den Fries auf 25 Millionen.

Leopold: Die großen Versteigerungshäuser nennen gern sehr hohe Summen. Die haben auf ein Geschäft gehofft - und den Preis daher so hoch angesetzt.

STANDARD: Ihr Mann hatte kein persönliches Interesse?

Leopold: Nein. Die 15 Millionen haben wir nicht in der "Tasch'n" gehabt. Schon "Tod und Leben" kostete fast unsere Existenz.

STANDARD: Lederer hatte sich davor über die erpresserischen Methoden der Republik beklagt.

Leopold: Natürlich hatte Lederer schrecklichen Ärger! Die Republik hat ihn wirklich schlecht behandelt. Mit dem Staat zu verhandeln: Das ist immer schwer. Die Verhandlungen zwischen der Republik und meinem Mann um den Ankauf der Sammlung haben 15 Jahre gedauert. Und auch mein Mann wurde gedrängt: "Stimmen S' zu! Es kommt das Sparpaket! Wenn Sie nicht zustimmen, dann gibt es überhaupt keinen Ankauf." Die Schulden waren damals so hoch, wir hätten die Hälfte der Sammlung verkaufen müssen. Daher stimmte er zu.

STANDARD: Hat sich Lederer auch nach dem Verkauf des Frieses über die Republik beschwert?

Leopold: Nein. Er hat sich nur so lange beschwert, bis er das Geld hatte. Dann hat er gesagt: "Das war ganz gut." Er bedankte sich auch bei meinem Mann für den Rat.

STANDARD: Hatten Sie zu seiner Frau Elisabeth Kontakt? 1995, zehn Jahre nach dem Tod von Lederer, schenkte sie der Republik 14 Zeichnungen zum "Beethovenfries" - angeblich, weil sie sich nicht anders gegen die Kunsthändler zu wehren gewusst hätte.

Leopold: Darüber weiß ich nichts. Sie war immer sehr nett. Nach Erichs Tod hatten wir keinen Kontakt mehr. Erich war alle Augenblicke in Wien, auch mit ihr, aber nach seinem Tod blieb sie in Genf. Mit Erich tauschten wir Bilder; wenn wir nach seinem Tod etwas von ihm gekauft haben, dann nur in einer Auktion. Wichtig ist: Die Bedeutung des Frieses als erster Schritt in die Moderne ist einzigartig. Eine Restitution wäre ein unermesslicher Verlust! Der Staat sollte in diesem Fall nicht nur die 15 Millionen Schilling nach heutigem Wert in Rechnung stellen, sondern auch die Restaurierung, die zehn Jahre dauerte. Juristisch besteht ja vielleicht ein Anspruch, moralisch von Verwandten zweiten und dritten Grades aber nicht.

STANDARD: Kürzlich gab es auch Aufregung um Klimts "Wasserschlangen II". Das Bild wurde um 112 Millionen Euro verkauft, die Hälfte davon ging an die Steiner-Erben. Das Bild gehörte der Witwe nach Gustav Ucicky. Ihr Mann hatte einst Interesse an diesem Bild.

Leopold: Es war ein belastetes Bild. Mein Mann wollte es gern sehen. Aber sie hat uns nie eingeladen.

STANDARD: Sie kennen die Witwe?

Leopold: Sehr gut eigentlich. Sie war immer wieder bei unseren Eröffnungen. Mein Mann hat sie auch gefragt, ob es nicht möglich wäre, "Die Braut" einmal unserem Museum zu leihen. Es hängt ja im Belvedere. Und sie sagte: "Nein. Denn sonst fängt alles wieder an." Wortwörtlich! Auch wenn private Personen nichts zurückgeben müssen: Sie wusste, dass sie mit ihren belasteten Bildern auf einem Pulverfass sitzt. Sie hatte Angst, dass man sagt, sie habe Raubkunst in ihrer Wohnung. Aus diesem Grund hat sie den Vorschlag meines Mannes abgelehnt.

STANDARD: Ursula Ucicky hat kürzlich eine Privatstiftung gegründet, in der sich geraubte Kunst befindet. Stiftungsvorstand ist Peter Weinhäupl, der kaufmännische Direktor des Leopold-Museums. Als Rechtsbeistand fungiert Andreas Nödl, der im Vorstand der Leopold-Stiftung sitzt. Was sagen Sie dazu?

Leopold: Kindl, was soll ich dazu sagen? Wir haben es über die Medien erfahren. Weinhäupl soll machen, was er will. Und Nödl soll sich von mir aus von dieser Stiftung Spitzenhonorare auszahlen lassen. Es ist mir völlig egal. Ich kümmere mich nur um die Leopold-Museum-Privatstiftung. Sie braucht dringend mehr Geld! Wir bekommen nur ein Drittel der Subventionen, die das Mak und das Mumok erhalten. Das geht einfach nicht! Wir wurden von der "Times" auf Platz 40 der besten Museen der Welt eingestuft! Ich möchte die Stiftung gesichert wissen. Und ich hoffe, dass mir das gelingt - wenn es eine neue Kulturministerin gibt. (Thomas Trenkler, DER STANDARD, 24.10.2013)

Elisabeth Leopold (87) war Augenärztin. Ihr Mann Rudolf Leopold (1925-2010) brachte seine Sammlung (Schiele, Klimt, Gerstl u. a.) 1994 in die Privatstiftung Leopold ein. Elisabeth Leopold ist Vorstandsmitglied auf Lebenszeit.

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    foto: schedl

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