"Wenn das Gericht nicht handelt, kann ich nichts machen"

Interview11. Juli 2013, 12:49
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Helene Pigl, Leiterin der Justizanstalt Josefstadt, erklärt, warum ihre Anstalt kein idealer Platz für Jugendliche ist

In der Justizanstalt Wien-Josefstadt geben sich die Medienvertreter derzeit die Türschnalle in die Hand. Ende Juni wurde die Vergewaltigung eines 14-Jährigen in einer Zelle der Anstalt bekannt. In den vergangenen Tagen kam es überdies zu einer Hausdurchsuchung - Justizwachebeamte sollen Mobiltelefone und Drogen in das Gefängnis geschmuggelt haben.

Anstaltsleiterin Helene Pigl kritisiert in beiden Fällen die zuständige Gerichte. Bei der Schmuggelaffäre lasse es sie "staunen, dass so viel Zeit vergangen ist, bis es zur Untersuchung gekommen ist". Mit derStandard.at sprach sie außerdem über die Haftbedingungen von Müttern mit Kindern und darüber, dass ein "typisches Untersuchungsgefängnis auf die Dauer kein idealer Platz für Jugendliche ist".

derStandard.at: Die Leiterin der Justizanstalt Gerasdorf hat kürzlich gesagt, sie habe Schuld an der Vergewaltigung in ihrer Justizanstalt, weil es ihr nicht gelungen sei, mehr Personal zu bekommen. Was sagen Sie zu dieser Aussage?

Pigl: Es überrascht mich, dass sie so etwas sagt. Ich glaube, persönlich ist man nie daran schuld. Ich glaube, dass wir, selbst wenn wir mehr Personal hätten, das eine oder andere nicht verhindern könnten.

derStandard.at: In der Josefstadt wurde die Vergewaltigung eines 14-Jährigen bekannt. Das hätte man auch nicht verhindern können?

Pigl: Grundsätzlich halte ich diese Vergewaltigungen und Missbräuche für komplett inakzeptabel. Man muss alles daransetzen, dass das verhindert wird. Bloß, wir können die Leute nicht rund um die Uhr überwachen, das wäre auch gegen die Menschenrechte. Leider Gottes entwickeln sich in Hafträumen Eigendynamiken. So kommt es manchmal zu solchen Dingen, ohne dass wir es verhindern können.

derStandard.at: Angeblich sind die Inhaftierten bis zu 23 Stunden im Haftraum eingeschlossen.

Pigl: Das ist absolut unrichtig. Die maximale Zeit sind 16 Stunden von Samstagnachmittag bis Sonntagmorgen. Das ist von Samstag auf Sonntag und von Sonntag auf Montag jeweils von 15 Uhr bis 7 Uhr in der Früh. Am Wochenende sind die Öffnungszeiten der Hafträume kürzer, weil nicht mehr Personal vorhanden ist.

derStandard.at: Außerdem wurde kritisiert, dass zu viele Jugendliche in einer Zelle seien, nämlich bis zu vier. Haben Sie nicht mehr Platz?

Pigl: Wir haben eine Jugendabteilung im Haus. Derzeit sind 24 Jugendliche da, wobei die Zahl der inhaftierten Jugendlichen stark schwankt. Wir haben aber nur zehn Hafträume, die für den Jugendstrafvollzug vorgesehen sind. Sie können sich ausrechnen, wie viele Jugendliche wir in einem Haftraum unterbringen können. Grundsätzlich sind wir bemüht, diese nur zu zweit unterzubringen.

derStandard.at: Seit dem Jänner 2011 besteht in der Jugendstrafanstalt Gerasdorf eine Außenstelle für den U-Haft-Vollzug der Josefstadt. Könnten Sie nicht mehr Jugendliche dorthin verlegen?

Pigl: Über die Verlegung von Jugendlichen in die Justizanstalt Gerasdorf entscheidet ein Team. An dieser Entscheidung sind Mitarbeiter der Abteilung, Psychologinnen und das Gericht beteiligt. Man überlegt sich ganz genau, für welche Personen eine Verlegung nach Gerasdorf sinnvoll ist. Das betrifft vor allem solche Personen, bei denen die Verhandlung schon sehr weit gediehen ist und eine Strafe zu erwarten ist. Es macht keinen Sinn, jemanden hinauszuverlegen, der keine Strafe zu verbüßen haben wird. Die Leute sollten dann integriert werden, wenn es möglich und sinnvoll ist.

derStandard.at: Der 14-Jährige war laut Gutachten für die Haft nicht "reif" - wieso ist er nicht nach Gerasdorf gekommen?

Pigl: Wenn jemand für eine Haft nicht reif ist, ist er auch nicht reif für eine Strafanstalt. Gerasdorf ist eine Strafanstalt. Damit erübrigt sich diese Überlegung. Er hätte überhaupt nirgends in Haft kommen sollen.

derStandard.at: Ihre Justizwachebeamten kennen die Inhaftierten doch sehr gut. Wenn Sie als Leiterin den Hinweis bekommen, dieser Jugendliche ist nicht reif für die Haft, sind Ihnen die Hände gebunden?

Pigl: Im konkreten Fall gab es Besprechungen im Team. Es wurde von meinen Mitarbeitern kolportiert, dass diese Person mangels Reife nicht in Haft sein sollte und dass dieser junge Mann wahrscheinlich nicht die Reife hat, überhaupt zu erkennen, was er getan hat. Das wurde gemeldet und besprochen, aber offensichtlich ist dem nicht entsprochen worden. Ich bin nicht die Richterin, die den Grund der Inhaftierung kennt, und will es daher nicht beurteilen.

derStandard.at: Wie lautet der konkrete bürokratische Vorgang, wenn Ihr Team entscheidet, dass ein Inhaftierter nicht reif für die Haft ist?

Pigl: Die Jugendgerichtshilfe, deren Sozialarbeiter genauso in diesem Team vertreten sind, legen Bericht an das Gericht. Wenn dann keine Reaktion kommt, kann man nichts machen. Das ist so.

derStandard.at: Dem müssen Sie sich dann fügen?

Pigl: Im konkreten Fall wurde der Auftrag erteilt, dass der Jugendliche von einem Fachmann untersucht werden soll. Nur, Verfahren dauern eben eine gewisse Zeit.

derStandard.at: Wie lange kann es dauern, bis das Gericht eine Untersuchung anordnet? Sind das drei Tage oder drei Wochen?

Pigl: Die Untersuchung legt das Gericht fest. Das können wir nicht beeinflussen. Das hängt auch davon ab, wann die untersuchende Person Zeit hat. Wenn meinen Leuten etwas auffällt, geht die Meldung so rasch wie möglich weiter. Ich bin auch überzeugt, dass das Gericht so rasch wie möglich arbeitet. Ich nehme an, dass die Gutachter nicht so schnell verfügbar sind.

derStandard.at: Das heißt, wenn das Gericht nicht handelt, müssen Sie das einfach zur Kenntnis nehmen?

Pigl: Ja, das ist so.

derStandard.at: Sie müssen das Risiko in Kauf nehmen, dass es zu Übergriffen kommt, obwohl Sie schon festgestellt haben, dass es für den unreifen Inhaftierten gefährlich werden könnte?

Pigl: Ich bin davon überzeugt, dass meine Mitarbeiter, wenn so ein Fall eintritt, immer wieder Meldung legen, dass diese Situation geändert werden soll. Wenn das Gericht nicht handelt, kann ich nichts machen.

derStandard.at: Ist Ihre Justizanstalt überhaupt für die Inhaftierung Jugendlicher geeignet?

Pigl: Ich habe diese Justizanstalt 2006 übernommen, damals war die Jugendabteilung schon lange hier. Im Jahr 2003 wurde der Jugendgerichtshof geschlossen, und die Jugendlichen kamen hierher. Dass ein typisches Untersuchungsgefängnis auf die Dauer kein idealer Platz für Jugendliche ist, liegt auf der Hand. Ich war persönlich davon überzeugt, dass man sich bemühen würde, möglichst rasch neue Räumlichkeiten zu schaffen.

derStandard.at: Die Justizministerin sagte, die Vergewaltigung des Jugendlichen in der Josefstadt sei ein Einzelfall und sie sei darüber nicht informiert gewesen. Dass das kein Einzelfall ist, zeigen die jüngsten Enthüllungen über Gerasdorf, Graz und Linz. Ist es glaubhaft, dass die Ministerin darüber nicht informiert war?

Pigl: Eine Ressortchefin hat sehr viele Bereiche zu überblicken. Grundsätzlich bin ich davon überzeugt, dass es genug Mitarbeiter gibt, die über den Strafvollzug Bescheid wissen. Ob ein Informationstransfer nicht funktioniert hat, kann ich nicht beurteilen. Wenn Sie nur grundsätzlich überlegen, dass in anderen Institutionen leider Gottes solche Dinge passieren, wird sich der normale Bürger vermutlich denken, warum sollte das in einer Haftanstalt nicht vorkommen? Mehr kann ich dazu nicht sagen.

derStandard.at: Wenn sich der normale Bürger denken kann, dass Vergewaltigungen von Jugendlichen in der Haftanstalt vorkommen, dann hätte sich die Ministerin diesbezüglich offensiv informieren können. Ist das Ihr Schluss?

Pigl: Das müssen Sie die Ministerin fragen.

derStandard.at: Melden Sie solche Straftaten wie die Vergewaltigung an das Ministerium?

Pigl: Wir melden spektakuläre Fälle an die nächste Behörde, das ist die Vollzugsdirektion.

derStandard.at: Die Justizministerin will jetzt eine sogenannte Taskforce für den Jugendstrafvollzug einrichten. Was fordern Sie von der Ministerin?

Pigl: Der Wunsch, den ich jetzt habe, weicht nicht ab von dem Wunsch, den ich schon vor Wochen hatte, bevor diese Sache publik wurde. Wahrscheinlich bräuchte man mehr Räumlichkeiten. Immer dort, wo viele Personen auf einem Fleck sind, entstehen Aggressionen, egal ob es den Jugendlichen- oder Erwachsenenvollzug betrifft, egal ob Frauen oder Männer. Zur Personalfrage will ich mich nicht äußern, das wird die Ministerin selbst wissen.

derStandard.at: In Ihrem Haus gibt es auch spezielle Hafträume zur Absonderung einzelner Häftlinge. Werden dort auch Jugendliche hingebracht?

Pigl: Wenn Insassen selbst- oder fremdgefährlich beziehungsweise psychisch auffällig sind, werden diese professionell von anderen getrennt, um sie selbst und andere zu schützen. In einer Psychiatrie kann man unter ärtzlicher Aufsicht sofort medikamentös eingreifen. Das können wir nicht so leicht.

derStandard.at: Hätten Sie den Jugendlichen, von dem Sie wussten, dass er für die Haft nicht reif ist, nicht in einem solchen Beobachtungshaftraum unterbringen können?

Pigl: Nein, denn er war nicht selbst- oder fremdgefährlich. Er hat nichts angestellt. Wir hätten ihn nicht mit den anderen in einem Haftraum untergebracht, wenn wir nicht davon überzeugt gewesen wären, dass das eine Personengruppe ist, bei der ihm eben nichts passiert.

derStandard.at: In Ihrem Haus gibt es auch Hafträume, in denen Mütter mit Kindern untergebracht sind. Halten Sie ihre Unterbringung für "ideal"?

Pigl: Ein Strafvollzug ist immer eine Ausnahmesituation. Ob Mütter mit Kindern hier so ideal untergebracht sind, müssen Fachleute beurteilen. Wir versuchen, wenn wir wissen, dass Insassinnen mit Kindern länger in Haft sein werden, mit der Justizanstalt Schwarzau ein Übereinkommen zu treffen, damit diese relativ rasch verlegt werden.

derStandard.at: Haben Mütter mit Kindern in mehr als den per Gesetz vorgeschriebenen zwei Stunden die Möglichkeit, im Freien zu sein?

Pigl: Zwei Stunden sind das Mindestmaß. Es kann schon sein, dass ihnen die zuständige Justizwachebeamtin etwas mehr Zeit gibt. Ergänzend möchte ich bemerken, dass kaum eine Mutter im normalen Leben 24 Stunden am Tag mit ihrem Kind verbringen kann.

derStandard.at: Aber die Kinder haben kaum Sozialkontakte.

Pigl: Die meisten Kinder, die wir haben, sind Säuglinge. Es gibt die Möglichkeit, die Kinder tageweise zu den Verwandten außer Haus zu geben. Dort haben sie ihr normales soziales Umfeld. Ganz so isoliert sind sie daher nicht.

derStandard.at: Ich habe im Rahmen einer Exkursion vor einigen Jahren Ihre Justizanstalt besucht. Sehr eindringlich in Erinnerung ist mir ein Haftraum mit fünf, sechs Frauen. Sind die Umstände auch heute noch so?

Pigl: Die Schwankungsbreite bei der Zahl der inhaftierten Frauen ist sehr groß. Das schwankt zwischen 60 und 120 Personen. Je nachdem, wie viele Personen hier sind, ist es mehr oder weniger eng im Haftraum. Dass sechs Personen im Haftraum sind, kann auch heute noch vorkommen.

derStandard.at: In der Josefstadt gab es eine Hausdurchsuchung. Justizwachebeamte sollen gegen Schmiergeld und sexuelle Handlungen Drogen und Handys an Inhaftierte weitergegeben haben.

Pigl: Dieser Fall ist schon vor Monaten passiert. Es lässt mich staunen, dass so viel Zeit vergangen ist, bis es zur Untersuchung gekommen ist. Dass ich für 520 Mitarbeiter nicht die Hand ins Feuer legen kann, ist klar.

derStandard.at: Eine Justizwachebeamtin hat den Fall im Herbst 2012 angezeigt. Ist es ein Versäumnis der Staatsanwaltschaft, dass der Fall erst jetzt behandelt wird?

Pigl: Das müssen Sie dort nachfragen, wo die Sache anhängig ist. (Katrin Burgstaller, derStandard.at, 11.7.2013)

Helene Pigl, geboren 1957 in Wien, ist Leiterin der Justizanstalt Josefstadt.

  • Helene Pigl, Leiterin der Justizanstalt Josefstadt: "Dass ein typisches Untersuchungsgefängnis auf die Dauer kein idealer Platz für Jugendliche ist, liegt auf der Hand."
    foto: standard/heribert corn

    Helene Pigl, Leiterin der Justizanstalt Josefstadt: "Dass ein typisches Untersuchungsgefängnis auf die Dauer kein idealer Platz für Jugendliche ist, liegt auf der Hand."

  • Jugendliche in Haft
    grafik: apa

    Jugendliche in Haft

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