"Uns wird der Datenschutz unter dem Hintern weglobbyiert"

Chat8. Juli 2013, 13:12
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Der Sprecher der Studenteninitiative europe-v-facebook.org über die NSA, Prism und "europäische Eier"

Max Schrems, Mitinitiator und Sprecher der Initiative "Europe vs. Facebook", hat sich am Montag den Fragen der WebStandard-UserInnen über Datenschutz, Überwachung, das gegenseitige "Hochrüsten" im Kampf um die Privatsphäre und die Frage, warum der "Wilde Westen" im Netz gezähmt werden muss, gestellt.

Mit ihren Anzeigen gegen die europäischen Ableger von Facebook, Google und Co. will die Initiative herausfinden, ob "Grundrechte in der EU funktionieren". Schrems attestiert im Lichte der Überwachungsaffären, dass es kaum möglich sei, diesen Diensten zu entsagen, ohne sich selbst "extrem zu beschneiden". Schrems: "Ich glaube, wir müssen aus dem 'Wilden Westen' im Netz etwas machen, wo ich als Nutzer auch stressfrei online sein kann." Er selbst wird verschiedene Dienste weiter nutzen, auch weil seinen Gesprächspartnern die Alternativen fehlen.

"Elfmeter für Behörden"

Um gegen die Unternehmen vorzugehen, brauche es allerdings juristische Druckmittel – Zeitungsartikel und Interviews mit Snowden reichten da nicht aus. Die Anzeigen zielen auf den Datenexport, die betroffenen Unternehmen müssten nun belegen, dass bei ihnen die Daten sicher sind. Schrems: "Generell haben wir damit aber nur 'den Elfmeter' für die Behörden aufgelegt."

Inwieweit Prism und Co. österreichische Bürger betreffen, vermag Schrems noch nicht zu beantworten. Er vermutet, dass es noch "viele Jahre" dauern wird, bis in dieser Angelegenheit vollständiger Durchblick geschaffen ist. Schrems verweist auf den Tierschützerprozess, es sei bereits vorgekommen, dass Menschen aufgrund von Datenfragmenten absurden Vorwürfen ausgesetzt wurden - auch ohne Prism. Der Chat-Gast plädiert für eine Gesellschaft, in der "Aufmüpfige nicht sofort aufs Radar kommen".

"Datenschutztiger" in Brüssel

Politiker müssten auf Europaebene aktiv werden. Während die österreichische Regierung laut Schrems in Brüssel als "Datenschutztiger" gilt, vermisst er aufseiten konservativer und liberaler Kräfte das Problembewusstsein. Wir bräuchten unbedingt "europäische Eier", aber dafür bäuchten wir vielleicht mehr Politiker mit "Eiern", sagt Schrems.

Bei der aktuellen Diskussion über die in Überarbeitung befindliche EU-Datenschutzverordnung ortet der junge Jurist Rückenwind in der öffentlichen Debatte. Er warnt jedoch davor, sich in Sicherheit zu wiegen. "Uns wird gerade der Datenschutz unter dem Hintern weglobbyiert", sagt er. "Die Verordnung wird alle nationalen Gesetze ersetzen, und da ist es extrem problematisch, weil es hunderte Ausnahmen für gewisse Gruppen gibt", sagt Schrems. Es bestehe die "große Gefahr", dass am Ende weniger statt mehr Datenschutz herausschaue. (gpi, derStandard.at, 8.7.2013)

Der Chat zur Nachlese

Moderator-Message: Heute dürfen wir Max Schrems im Chat begrüßen, und freuen uns schon auf viele spannende Fragen aus der Community.

Moderator: Heute dürfen wir Max Schrems im Chat begrüßen, und freuen uns schon auf viele spannende Fragen aus der Community.

UserInnenfrage per Mail: Was erhofft man sich durch die Klage? Ist ein Erfolg nicht sehr unwahrscheinlich? Was sind Ihrer Ansicht nach die Worst-Case- und Best-Case-Szenarien?

Max Schrems: Erst mal: Hallo! Ich freue mich schon auf viele überlegt kritische Fragen... ;-) Zur Frage: Das Ganze ist für uns ein Experiment. Wenn wir was durchsetzen können, dann sieht man, dass unsere Grundrechte in der EU funktionieren. Wenn nicht dann müssen wir etwas verändern. Ich sehe es persönlich daher eher stressfrei. Natürlich wird das Ganze in den Medien zum epochalen Krieg stilisiert.

UserInnenfrage per Mail: Was kann man gegen die Überwachung durch Programme wie Prism selbst unternehmen? Für die meisten ist es ja nicht möglich, vollständig auf alle Social Networks und andere US-Onlinedienste zu verzichten.

Max Schrems: Ja genau das ist das Problem. Wenn man "Internet, Handy, Google, Facebook usw. einfach nicht mehr verwendet" dann beschneidet man sich extrem. Ich glaube wir müssen aus dem "wilden Westen" im Netz etwas machen wo ich als Nutzer (der mit Hirn das Netz verwendet) auch stressfrei online sein kann.

UserInnenfrage per Mail: Um gegen Firmen juristisch Druck auszuüben, braucht es Beweismittel. E-Mail-Interviews mit Snowden und Zeitungsartikel werden vermutlich nicht ausreichen. Wie ist die Datenlage? Was habt ihr konkret in der Hand?

Max Schrems: Das coole beim Datenexport (auf das zielen unsere NSA-Anzeigen ab) ist, dass es die Unternehmen beweisen müssen, dass es sicher ist. Das heißt wenn die nichts sagen, schneiden sie sich selbst ins Fleisch. Sonst wären die Anzeigen extrem sinnlos. Generell haben wir damit aber nur "den Elfmeter" für die Behörden aufgelegt. Die können jetzt mal was machen. Beim deutschen Datenschutzbeauftragten schaut es auch ganz gut aus.

dermitdemHut: Was hat man wegen PRISM als Ö-Bürger zu befürchten

Max Schrems: Gute Frage. Eigentlich weiß es keiner genau was da passiert. Wir werden vermutlich noch Jahre brauchen bis wir das ganz durchblicken. Aber wenn man (wie ich) in den USA schon Probleme beim Einreisen hatte, dann fragt man sich schnell was die Behörden woher wissen. Gibt aber unzählige Fälle wo Bürger mit den absurdesten Vorwürfen konfrontiert wurden, wegen irgendwelcher Datenschnipsel. Stichwort zB Tierschützer. Auch wenn ich mich selbst nicht bedroht fühle, mag ich in einer Gesellschaft leben wo auch "Aufmüpfige" nicht sofort aufs Radar kommen.

Gugui: Mir feht der Aufschrei in der europäischen Bevölkerung in Bezug auf den riesigen unglaublichen Überwachungsskandal der USA. Wie erklärst du dir das Desinteresse in großen Teilen der europäischen Bevölkerung? Sollte dieser Vorfall nicht der Beginn ei

Max Schrems: Also derzeit geht es ja was Datenschutz betrifft rund. Wenn man sich ansieht, dass zB seit über einem Jahr die Reform des Datenschutzes in der EU läuft und fast niemand berichtet, hat das Thema gerade große Aufmerksamkeit. Was ich eher spannend finde ist die Widersprüchlichkeit in der Politik. Auf der einen Seite große Aufregung über die NSA, aber sofort alle Lufträume sperren wegen Snowden. Und die Sache in der EU (Tempora) ist auch irgendwie wieder weg vom Fenster. Wir brauchen unbedingt "europäische Eier", aber dafür brauchen wir vielleicht mehr Politiker mit "Eiern". Das ist aber ein allgemeines Problem. Wobei ich sagen muss gerade auf EU-Ebene gibt es echt coole Leute in der Politik.

gape: Welchen Diensten im Internet vertraust du noch tatsächlich (gmail, Skype/lol,...) bzw. welche Alternativen würdest du vorschlagen?

Max Schrems: Ha... wir haben uns nur Facebook genau angesehen. Aber ich glaube bei den anderen sieht es auch nicht besser aus. Generell habe ich für mich beschlossen, die Dienste weiter zu nutzen weil es praktisch nur wenige Alternativen gibt die meine Gesprächspartner auch haben. Wir haben hier "geschlossene Systeme" bei denen ein "schwarzes Loch" Phänomen eintritt: Ich kann jetzt auf Diaspora gehen, aber dann bin ich "mit mir selbst sozial". Wir brauchen erst mal offene Netze bevor ein "Massenexodus" möglich ist. Privat verwende ich wo es geht eigene Server, Mailserver und das VPN von der Uni Wien, aber das bringt auch nur bedingt etwas. Noch dazu hab ich bald kein uniVPN mehr weil ich jetzt "leider" fertig bin seit ein paar Monaten.. :-)

c1fe6f6b-c233-4d13-b0e3-3f9b0426d369: Haben Sie bei Ihrer letzten Einreise in die USA ein bisserl länger gebraucht?

Max Schrems: Ja. In Schwechat stand auf meiner Bordkarte "SSSS". Der Mitarbeiter erklärte mir ich stehe auf einer "Selectee Liste". Konsequenz war eine "Spezialdurchsuchung" in Wien - zum Spaß der Mitreisenden. Warum das ganz genau so ist weiß man bei der AUA nicht. Die bekommen nur die Daten von den USA. Ich hab aber einen ganz guten Kontakt in den USA und die meinten es war weil ich das Ticket nicht selbst bezahlt hatte und wiederholt den Sitzplatz gewechselt hab. PS: Ja ich bin einer der Wappler die immer "am Fenster" sitzen wollen - ein paar Schwächen sein mit erlaubt, auch wenn ein Freund von mir bei der AUA mich dafür hasst... ;-)

Sebastian_H.: Jetzt haben ja nicht nur die USA Onlinedaten überwacht, sondern beispielsweiße auch Groß Britannien. Selbst wenn man die Gesetzeslage ändern würde und diese Form der Überwachung verboten wäre, heißt das ja noch lange nicht, dass sich Geheimdienste d

Max Schrems: Ja, das ist die Idee der gegenseitigen "Höchrüstung". Wenn der NSA überwacht, dann surf ich über Tor, VPN und https. Der "Gegenschlag" ist dann die "Quellenüberwachung". Also die "Quellen-TKÜ" und das "absaugen" vom Server bei Google, Facebook & co. Wir kommen da in einen Strudel. Das ist in etwa so wie wenn zu viele Morde passieren und die Reaktion ist, dass man in gepanzerten Autos durch die Stadt fährt. Ich glaube wir brauchen da "erwachsenere" Lösungen. Es gibt Grundrechte und die muss man auch durchsetzen. Genau das ist derzeit das Problem: Unsere Rechte bestehen nur auf dem Papier. Also etwas mehr Sicherheit (verschlüsseltes Mail? - weil meine Haustüre sperre ich auch zu) aber sonst brauchen wir wieder Vertrauen und Rechtsstaatlichkeit.

Corpus amygdaloideum: Was glauben Sie wie lange es dauern wird bis das Thema völlig vom Radar verschwindet? Bei ACTA ging es nur Wochen, bei PRISM wird es wohl ähnlich ablaufen. Was könnte man dagegen tun um das Bewusstsein des Großteils der Bevölkerung für dieses Thema

Max Schrems: Naja der Guardian macht ja alles damit es am Radar bleibt. Alle paar Tage ein neues Tröpfchen. Generell können wir uns als Gesellschaft nicht endlos mit allen Themen beschäftigen. Das ist Aufgabe unserer Vertreter und da besteht gerade auf EU-Ebene wenig Problembewusstsein, vor allem bei schwarz/liberal. Die Österreicher sind da besser. Auch die österr. Regierung gilt als "Datenschutztiger" in Brüssel. Aber wir sind halt auch nur ein kleines Puzzleteil. MEhr Infos haben wir dazu aber zB auf www.EUDataP.info und www.lobbyplag.eu zusammengestellt. Generell muss man bei der EU ansetzen und da wirken E-Mails an die Abgeordneten sehr gut! ;-)

UserInnenfrage per Mail: Überwachungsprogramme werden gerne mit Terrorabwehr und dergleichen argumentiert. Wie weit dürfen Ihrer Meinung nach präventive Maßnahmen gehen? Ab welchem Punkt muss "Schluss" sein?

Max Schrems: Mh... Das ist eine Frage die man demokratisch Lösen muss. Ich bin da sicher nicht das Maß aller Dinge. Generell muss man sagen, dass oft von Terror geredet wird, aber de facto verwendet es man dann für Industriespionage, Kleinkriminelle oder Tierschützer. In Berlin gab es einen tollen Fall mit einem Professor der in seiner Arbeit die falschen Worte verwendet hat. So schlimm diese Attacken sind, wir erlauben den Terroristen erst unser Leben zu beeinflussen dadurch dass wir unsere Freiheit stark einschränken. Die Lösung ist irgendwo in der Mitte. Aber den genauen "Grauton" kenn ich auch nicht.

johnny shred: Wären zB auf europäischer Ebene initiierte Klon-Services von FB, Google, etc., finanziert durch EU, eine Zwischenlösung?

Max Schrems: Ja, wir bräuchten vor allem eine Regelung die "offene Netze" verordnet. So wie bei Gas, Strom oder Eisenbahn. Wenn die Alternativen aber gegen ein Monopol antreten müssen, dann funktioniert der Markt nicht. Es gibt da schon recht coole Standards die - datenschutzkonfrom - erlauben würden, dass ich zB ein österr. Netzwerk verwende, aber trotzdem noch mit meinen Freunden auf Facebook schreiben kann. So wie ich von einem E-Mail-Provider zum anderen schreiben kann. Das wäre die Lösung die wirklich erlauben würde, dass "der Beste" die Kunden bekommt.

Kevin Engelhart: Hallo. Ich stehe etwas skeptisch gegenüber Ihren Unternehmungen. Vor nicht allzulanger Zeit war ja auch Max Schrems VS Facebook ein großeß Thema. Was haben sie mit ihrere alten Initiative VS Facebook erreicht? Was glauben sie realistischer Weise die

Max Schrems: Die Redaktion sagt, das ist die kritischste Frage... echt? ;-) Also bei Facebook haben wir mehr erreicht als alle zuvor. Neue Datenschutzrichtlinie, Gesichtserkennung abgeschafft, Lösung von alten Daten, usw. Das große Problem ist die Behörde in Irland die Facebook protegiert. In Irland gibt es eine große US IT-Industrie und die will man nicht verärgern. Bei der NSA-Sache wollen wir zwei Dinge: a) Die Behörden sollen sagen ob es legal oder illegal ist Daten an den NSA weiterzugeben und b) die Unternehmen müssen in der EU ohne der Verschwiegenheitsverpflichtung nach US-Recht aussagen. Beides wird spannend. Wir wollen damit einen "Kristallisationspunkt" schaffen. Das Ergebnis ist offen, aber jedenfalls spannend.

bliblablubb: Was hältst du von der Initiative datadealer? Statt dem trockenen juristischen Zugang versuchen die Leute dahinter ja, mit einem witzigen Spiel für das Thema zu sensibilisieren.. Kann das was?

Max Schrems: Ich finde die recht cool. Hab sie erst vor kurzem bei einer Diskussion gesehen. Aber - wie wir - brauchen die auch grad Kohle. Generell kann man mit Datenschutz kein Geld machen und sich nicht erhalten. Ich persönlich habe den Luxus als Student noch wenig Geld zu brauchen und auch von Zuhause unterstützt zu werden, aber ein Durchschnittsbürger kann da wenig machen. Wir überlegen derzeit auch einen "Datenschutz-VKI" zu machen. Also eine NGO die mit 2-3 fix angestellten Leuten Konsumentenschutz im digitalen Zeitalter zu machen. Was wir mit Facebook gemacht haben kann man schnell auch mit twitter, Google, Apple, Handy-Apps usw. machen. Da würde echt was weiter gehen. Mein Hintergrund ist halt der juristische, daher ist das auch mein Zugang, aber es braucht viele Leute auf vielen Ebene - und Bürger die das unterstützen.

UserInnenfrage per Mail: Haben Sie sich schon mal ein Engagement bei der österreichischen Piratenpartei überlegt?

Max Schrems: Eigentlich nicht. Ich bin von denen auch noch nicht direkt angesprochen worden. Die Idee von "liquid Democracy" liegt auf meinem Nachtkasten. Die Ideen finde ich oft recht cool, aber ich weiß nicht wie praxistauglich sie sind. Jedenfalls spannend. Generell bin ich schon öfters wegen Politik angesprochen worden und es würde mich auch extrem interessieren. Aber auf der anderen Seite ist man als Politiker in Ö "Freiwild". In meinem Freundeskreis gibt es viele Leute die echt cool wären, aber wenige tun sich das heute noch an. Bei aller Verzweiflung die man oft vor der ZIB2 über Politiker hat, so frag ich mich oft ob man es als Politiker irgendwem recht machen kann.

Corpus amygdaloideum: Haben Sie als einzelner keine Angst nicht mehr unter dem Radar der Geheimdienste durchzu"fliegen"? Nach all dem was gerade den Whistleblowern passiert scheint niemand mehr ganz sicher zu sein. Haben Sie kein ungutes Gefühl bei Ihren Provokationen? B

Max Schrems: Mh.. Meine Mum hat als erste Reaktion gemeint "die schicken sicher einen russischen Killer". Bisher geht es mir ganz gut - wenn der Killer mich sucht: Bin nachher in meinem "Stammcafé" (Ritter/Mariahilferstraße). Natürlich ist man exponiert und ich wollte daher am Anfang auch meinen Namen und mein Foto nicht in der Öffentlichkeit - das hat gut eine Woche funktioniert. Aber ich nehme das alles - und mich selbst - nicht so wahnsinnig Ernst und daher sehe ich das alles eher stressfrei. Aja: Und wegen dem Gerücht man bekommt damit einen Job: Bisher hat mich noch niemand gefragt. Die wollen eher jemanden der ihnen das so hindreht, dass sie machen können was sie wollen... ;-)

Mohl: Wo würdest du die Grenze ziehen zwischen "subjektivem Sicherheitsbedürfnis" und Privatsphäre? Welche Daten "darf" man denn noch sammeln, analysieren, auswerten? (Sowohl als Staat als auch als Firma und als Einzelperson)

Max Schrems: Ich glaube die Grundregel ist seit hunderten Jahren: Bei "probable cause" (also "berechtigen Verdacht") gegenüber einer Person. Ich bin kein Freund davon den ganzen "Heuhaufen" zu überwachen um die Stecknadel zu finden.

flozi: Momentan wird in der EU ja auch über die Datenschutzgrundverordnung verhandelt. Glaubst du dass die PRISM-Affäre einen Einfluss auf die Verhandlungen hat? Und wenn ja ... in welche Richtung? Gibt es Rückenwind für einen besseren Datenschutz?

Max Schrems: Ja es gibt (endlich) Rückenwind. Generell wird uns da aber gerade der Datenschutz unter dem Hintern "weglobbyiert". Die Datenschutz-VO wird alle nationalen Gesetze ersetzen und da ist es extrem problematisch weil es hunderte Ausnahmen für gewisse Gruppen gibt. Am Ende ist eine GROSSE Gefahr, dass wir deutlich weniger Datenschutz haben. Mehr Infos findet ihr zB bei www.lobbyplag.eu oder www.EUDataP.info Auf twitter ist dazu das hashtag #EUDataP - bitte dringend einbringen!!! ;-)

ModeratorIn: Wir danken Max Schrems fürs Kommen und den UserInnen für die vielen interessanten Fragen :-)

Max Schrems: Danke für die Fragen! Hätte ja noch etwas mehr Kritik gut vertragen.. ;-) Sonst kann man uns ja auch auf Facebook, twitter und per RSS folgen. Bis bald, jetzt bekomm ich noch einen Kaffee! Lg, Max

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