"Die große Masse hat sich nicht gekümmert"

Interview23. April 2013, 18:07
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Der deutsche Historiker Hans Mommsen über Volksgemeinschaft und Führerkult, wie sich das Geschichtsbild geändert hat und warum Straßenumbenennungen "unsinnig" sind

STANDARD: Die Generation der Zeitzeugen, die Naziterror sowie Krieg noch selbst erlebt haben, stirbt. Wie verändert sich das Fach Zeitgeschichte dadurch?

Mommsen: Gute Frage. Das Element der persönlichen Betroffenheit verschwindet.

STANDARD: Sie wurden 1930 geboren. Wie haben Sie persönlich das NS-Regime erlebt?

Mommsen: Eigentlich habe ich erst das Ende bewusst erlebt, den völligen Zerfall des NS-Staates und, mit dem einhergehend, das Plündern meiner Bezugspersonen. Professorenkollegen meines Vaters, die sich plötzlich auf die Ebene des Plünderns hinunterbegaben. Das sind Momente, die ich in lebhafter Erinnerung habe. In der Zeit, in der die deutschen Truppen weg und die Amerikaner noch nicht da waren, wurden die Depots geplündert - und zwar durchaus durch die honorablen Teile der Gesellschaft. Da herrschte ein richtiges Vakuum.

STANDARD: Sie haben in den 1950er-Jahren studiert, wie hat sich seither das Geschichtsbild geändert?

Mommsen: Es ist alles professioneller und ausdifferenzierter geworden. Wir wissen heute viel Genaueres über die Täter durch die Täterforschung und können viel detaillierter den Zugriff der SS etwa in der Judenfrage beschreiben.

STANDARD: Warum hat die Täterforschung erst sehr spät, vor ein paar Jahren, voll eingesetzt?

Mommsen: Ich erinnere mich, dass wir als junge Historiker uns zunächst für die Geschichte bis 1939 mehr interessierten als für den Zweiten Weltkrieg. Auch den Holocaust schob man dann Heinrich Himmler zu und der SS. Insofern hat sich das Spektrum in den 40 Jahren, in denen ich auf diesem Gebiet arbeite, schon deutlich geändert.

STANDARD: Sie haben sehr früh die viel zu starke Fokussierung auf die Person Adolf Hitler kritisiert. Warum war das damals so?

Mommsen: Sicherlich bestand die Tendenz, alles auf den Einfluss Hitlers und die Abhängigkeit von ihm zurückzuführen. Das ist natürlich ein viel zu vereinfachtes Bild von der inneren Auflösung der Gesellschaft und auch der staatlichen Ordnung unter der Herrschaft Hitlers.

STANDARD: Dem stellten Sie die These der "kumulativen Radikalisierung" des NS-Systems gegenüber. Warum brauchte es für die Verfolgung der Juden und Jüdinnen keinen Befehl?

Mommsen: Die große Masse der Bevölkerung hat sich nicht gekümmert, hat verdrängt, war nicht direkt beteiligt. Wir rechnen, dass die engere Tätergruppe, also jene Personen, die man dann auch strafrechtlich festmachen könnte, bei circa 200.000 Menschen anzunehmen ist. Die doppelte Zahl steht sicher für die Personen, die wussten, was da vor sich ging, oder es zumindest partiell gewusst haben. Aber man muss sich darüber im Klaren sein, dass die große Mehrheit keine ganz präzisen Kenntnisse über den Judenmord gehabt hat. Das soll aber keine Entschuldigung sein.

STANDARD: Sie meinen, die Zustimmung der Deutschen zur NS-Diktatur werde übertrieben. Wieso?

Mommsen: Das ist die berühmte Debatte über die Volksgemeinschaft. Stand in der Forschung, aber auch der Publizistik der Hitler-Kult eindeutig im Vordergrund, gibt es jetzt eine Tendenz, ihn durch die Volksgemeinschaft zu ersetzen. Das ist ein bisschen ein Konstrukt und wird der Realität so gar nicht gerecht.

STANDARD: Weil ...

Mommsen: ... es eine Mischung ist. Beim Führerkult war man von aller Verantwortung entledigt, was natürlich verkehrt war. Die große harmonische Volksgemeinschaft hat überhaupt nicht existiert. Nehmen Sie zum Beispiel den Bereich der Sozialpolitik her. Da wird sehr deutlich, dass bestimmte Gruppen, wie der Mittelstand, keineswegs zufrieden waren.

STANDARD: Zuerst die Opfer, dann die Täter, jetzt die Bevölkerung? Wie sehen Sie das Weltkriegsdrama "Unsere Mütter, unsere Väter"?

Mommsen: Es handelt sich um einen ziemlich problematischen und in keiner Hinsicht besonders guten Film. Auch das Grundsujet stimmt mit der Wirklichkeit nicht überein: Es gibt keine Gruppen, die so durch den Zweiten Weltkrieg hindurch gleichsam aufeinander bezogen bleiben. Aber immerhin wurde so vielleicht eine breite Gruppe von Interessenten erreicht. Vielleicht führt das zu einer ernsthaften Beschäftigung mit den Verbrechen des NS-Regimes.

STANDARD: Nimmt das Interesse an der Zeitphase 1933 bis 1945 generell eher ab?

Mommsen: Meiner Ansicht nach gibt es sogar eine Art Überbetonung des ganzen Holocaustkomplexes. Sodass die politischen Prozesse, die das Ganze in das Nirvana hineintrieben, eben der Zerfall des politischen Systems, viel zu wenig in den Vordergrund kommen. Ich glaube, dass heute ein sehr viel wacheres Bewusstsein für die Mitverantwortung der Deutschen für die Verbrechen des NS-Regimes da ist, als es noch vor zehn, 15 Jahren der Fall war.

STANDARD: Es gibt auch viele, die für eine Art Schlussstrich plädieren.

Mommsen: Dass es ein gewisses Bedürfnis in der Öffentlichkeit gibt, das nicht weiter hochzuspielen, ist natürlich bedauerlich, damit muss der Historiker leben.

STANDARD: Deutsche Fahnder versuchen gerade, eine größere Zahl bisher unbelangter mutmaßlicher NS-Täter ausfindig zu machen.

Mommsen: Es ist ja verheerend, dass das erst jetzt geschieht. Ich glaube nicht, dass noch viele neue Informationen herauskommen. Und die Bestrafung, die längst fällig gewesen wäre, ist dann bei diesem hohen Lebensalter nicht mehr sinnvoll. Insofern halte ich das für eine Fehlinvestition.

STANDARD: Andererseits kämen diese Menschen einfach davon.

Mommsen: Na ja, man kann darüber reden, man wolle diese Verfahren nun alle machen. Das Problem ist nur, dass es wohl erhebliche Beweisschwierigkeiten gibt, wenn die Aussagen der Betroffenen nicht mehr verlässlich sind.

STANDARD: In Österreich läuft zwischen SPÖ und ÖVP eine Debatte über Straßenumbenennungen, gerade wurde etwa der Karl-Lueger-Ring in Universitätsring umbenannt. Wie stehen Sie zu solchen Maßnahmen?

Mommsen: Ich halte das für ziemlich unsinnig. Ich würde die bestehenden, historischen Straßennamen in der Regel behalten, eventuell Informationen dazustellen. Das Grundproblem ist: Wenn man das genau hernimmt, hat man so viele Notwendigkeiten, Straßennamen zu ändern. Wie weit will man da gehen? Als Historiker meine ich, es ist vielleicht ganz gut, wenn diese Straßennamen noch existieren, so es nicht ganz begründete Fälle gibt, wo man andere Namen braucht.

STANDARD: Das auf die Beobachtung von Antisemitismus spezialisierte Kantor Center hat eine Steigerung um 30 Prozent gegenüber 526 antisemitischen Vorfällen im Jahr 2011 festgehalten. Was kommt da auf uns zu?

Mommsen: Ein schärferes, öffentliches Bewusstsein führt dazu, dass antisemitische Vorfälle stärker gemeldet werden. Ich kann mir keine spezifische wellenmäßige Veränderung dieses Problems vorstellen.

STANDARD: Der Antisemitismus ist also gar nicht größer geworden?

Mommsen: Nein.

STANDARD: Aber wie sehen Sie die Situation in Ungarn? Der Philosophin Agnes Heller wurde vor ihrer Uni-Tür "Juden, die Universität gehört uns, nicht euch" geschrieben.

Mommsen: Das ist eine verhängnisvolle Entwicklung. Ich habe große Schwierigkeiten, mir etwas einfallen zu lassen, was man tun könnte, um sie zu stoppen.

STANDARD: Wie kommt es dazu?

Mommsen: Es ist eine Nachfrucht eines eigentlich überholten Nationalismus. Angesichts der Überschichtungen der nationalen Gesellschaften heute ist das eigentlich etwas völlig Altmodisches. Ich halte es für einen Rückfall, aber es ist schwer zu sagen, wie man das verändern kann.

STANDARD: Ist Ungarn ein Spezialfall in Europa?

Mommsen: Ja, es sticht im Moment hervor. Vergessen Sie aber nicht den Kosovo, Serbien oder Kroatien. Ungarn ist nicht so isoliert.

STANDARD: Der Salzburger FPÖ- Chef Karl Schnell spricht von "Umvolkung". Was sagt der Historiker?

Mommsen: Zunächst ist es ein vollkommen unscharfer Terminus, der in die Rassismuslehre gehört. Die Rückfragen wären: Was er sich darunter vorstellt? Wer soll ausgetauscht werden? Das ist doch völlig unklar. Das ist Populismus, mehr nicht.

STANDARD: FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache selbst hat eine Karikatur eines fetten Bankers mit Manschettenknöpfen, die wie Davidsterne aussehen, auf Facebook veröffentlicht. Was sagen Sie dazu?

Mommsen: (Betrachtet die Zeichnung.) Ich finde das blasphemisch und halte es für einen Unsinn. Ob das strafbar ist, weiß ich nicht. Aber ich bedaure, dass so etwas überhaupt möglich ist.

STANDARD: Die Staatsanwaltschaft hat die Ermittlungen eingestellt.

Mommsen: Eigentlich sollte die Staatsanwaltschaft schon etwas tun. (Peter Mayr, DER STANDARD, 24.4.2013)


Hans Mommsen, geboren am 5. November 1930 in Marburg, ist einer der renommiertesten deutschen Historiker. Er ist ein Urenkel des Althistorikers Theodor Mommsen, der 1902 den Nobelpreis für Literatur erhalten hat. Zwillingsbruder Wolfgang (gestorben 2004) war ebenfalls Historiker (wie schon der Vater), sein 1976 verstorbener älterer Bruder Karl Mommsen lehrte Regionalgeschichte. Mommsen hat gerade den Victor-Adler-Staatspreis empfangen. Am 25. April ist er Festvortragender im Rahmen der "Wiener Vorlesungen" bei der 50-Jahr-Feier des Dokumentationsarchivs des österreichischen Widerstands im Wiener Rathaus. 2014 erscheint seine zusammenfassende Darstellung des Holocaust.

  • Hans Mommsen betrachtet verwundert die umstrittene Karikatur, die FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache auf seine Facebook-Seite gestellt hat: "Ich finde das blasphemisch und halte es für einen Unsinn", sagt der deutsche Historiker.
    foto: standard/robert newald

    Hans Mommsen betrachtet verwundert die umstrittene Karikatur, die FPÖ-Chef Heinz-Christian Strache auf seine Facebook-Seite gestellt hat: "Ich finde das blasphemisch und halte es für einen Unsinn", sagt der deutsche Historiker.

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