"Das Bezahlen der Krankenversicherung berechtigt nicht zu Krankheit"

Interview26. April 2013, 05:30
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Über neue Zähne, Psychotherapie, das saufende Österreich und Bluttests: Hauptverbands-Chef Hans Jörg Schelling im Interview

Fast alle Krankenkassen sind saniert, schon gibt es Pläne, wie das Geld für zusätzliche Leistungen verwendet werden kann. Warum der Hauptverband der Sozialversicherungsträger auf Prävention setzt, wie Doppelleistungen verhindert werden sollen und warum die Gesundheitreform ein Erfolg ist, erklärt Hauptverbands-Chef Hans Jörg Schelling im derStandard.at-Interview.

derStandard.at: Die Krankenkassen schreiben schwarze Zahlen. Auf welche zusätzlichen Leistungen dürfen sich die Versicherten freuen?

Schelling: Wir haben Versorgungsdefizite in bestimmten Bereichen: Seit Jahren verhandeln wir das Thema "Zahn neu" - bis jetzt ohne Ergebnis, außer dass die Kammer regelmäßig irgendwelche polemischen Artikel durch die Gegend schießt, aber nicht bereit ist, sich zu bewegen. Das ist das alte Thema der Kinderzahnspangen, die aus medizinischen Gründen erforderlich sind. Aber auch: Welche neuen Methodiken übernehmen wir zusätzlich? Es gibt neue Materialien beispielsweise für Zahnkronen, die nicht im Leistungsspektrum sind. Wir wollen da manche Leistungen neu anbieten. Ein zweiter Bereich sind die psychischen Erkrankungen, vor allem bei Kindern, weil wir da hohe Steigerungsraten haben. Wir haben bereits kinderpsychiatrische Einrichtungen in Wien und Niederösterreich mit Kassenverträgen versehen. Auch die Erwachsenenpsychiatrie wollen wir ausbauen.

derStandard.at: Sie wollen auch für Prävention 50 Prozent mehr Geld ausgeben als bisher. Wieso?

Schelling: Aus Studien geht hervor, dass 80 Prozent unserer Gesundheit nicht von der medizinischen Versorgung abhängen, sondern von Faktoren wie Ernährung, Bewegung, Bildung, Einkommen. Dort müssen wir ansetzen.

derStandard.at: Es gibt aber auch Kritik an Vorsorgeuntersuchungen, wie in einer Linzer Studie: Vorsorgeuntersuchungen können Krankheiten nicht verhindern.

Schelling: Prävention und Vorsorgeuntersuchungen sind zwei getrennte Paar Schuhe. Vorsorgeuntersuchungen stellen nur einen Zustand dar. Bei der Kritik an der Vorsorgeuntersuchung gebe ich Ihnen recht, da gehen im Grunde die Falschen hin. Nämlich die eher Gebildeten, die Einkommensstarken und nicht die, die es wahrscheinlich brauchen. Es ist die Kunst, ins Bewusstsein der Menschen zu kommen.

derStandard.at: Wie wollen Sie ins Bewusstsein der Menschen kommen?

Schelling: Es gibt zwei Arten von Versicherungen: Es gibt die Krankenversicherung, die können Sie sich nicht aussuchen, die hängt davon ab, wo sie arbeiten. Dann gibt es noch die Autoversicherung: Die können sie sich aussuchen, aber es gibt eine Versicherungspflicht. Wenn Sie im Winter mit Sommerreifen fahren und einen Unfall haben, zahlt die Versicherung aber nicht. Jeder geht sorgsam mit seinem Auto um. In der Krankenversicherung haben wir diesen Gedanken nicht. Deshalb ist das ein Problem. Die Menschen denken: "Wenn ich ein Problem habe, machen die mich eh wieder gesund, dazu zahle ich Krankenversicherungsbeiträge." Das Zahlen von Krankenversicherungsbeiträgen berechtigt aber nicht zu Krankheit. Eigentlich sollten wir dafür sorgen, dass wir gesund bleiben.

derStandard.at: Man kann auch präventiv gegen Krebs impfen, gegen Gebärmutterhalskrebs. Österreich ist das einzige Land in Europa, wo dagegen nicht flächendeckend geimpft wird. Wieso nicht?

Schelling: Auch da ist sich die Wissenschaft nicht einig. Ob es dann richtig ist zu impfen, sei dahingestellt. Ich gehe einen Schritt zurück, in die Diagnostik. Wir beschäftigen uns sehr viel mit leitliniengestützten Therapien, nicht aber mit leitliniengestützter Diagnostik. Da wäre es einmal Zeit anzufragen, ob der Test, den man macht, überhaupt diagnostisch ausreicht. Dazu kommt, dass viele Gynäkologen und Gynäkologinnen von der Impfung abraten.

Ähnlich ist der PSA-Test bei Männern. Er ist nicht sehr hoch trefferwirksam. Deutsche Studien gehen davon aus, dass ein Viertel der Prostata-Operationen nicht nötig wäre. Aber nur weil der Test nicht wirksam ist, darf man nicht gleich die Operationsmethode in Frage stellen. Wir müssen einen Test entwickeln, der zuverlässig ist.

derStandard.at: Ist unser Gesundheitssystem für psychische Erkrankungen ausgerichtet?

Schelling: Grundsätzlich ja. Die Frage ist, ob die Prozesse richtig gesteuert wurden. Es gibt bei einzelnen Berufsgruppen unterschiedliche Zugänge. Im Bereich psychischer Erkrankungen haben Sie den klassischen Arzt, den Psychologen oder Psychotherapeuten und den Psychiater. Da kann man durchaus die Frage stellen, ob die Prozesskette in der Diagnostik stimmt. Die Psychologen dürfen klinisch diagnostizieren, aber nicht klinisch behandeln.

derStandard.at: Aber abgesehen davon, warum scheitert eine psychotherapeutische Behandlung bei vielen Menschen immer noch am Einkommen?

Schelling: Das ist immer wieder ein Vorwurf. Die Träger sehen aber das Problem nicht: Sie sagen, dass die Menschen nicht hingehen wollen, weil eine psychische Erkrankung immer noch ein Schandfleck ist.

derStandard.at: Psychotherapie auf Kasse ist vor allem bei den großen Kassen äußerst schwer zu bekommen - und wenn, dann meist nicht für die gesamte Therapiedauer. Da gibt es enge Flaschenhälse.

Schelling: Ich kann Ihnen nur sagen: Das müssen Sie mit der einzelnen Kasse besprechen. Das ist keine Hoheit des Hauptverbandes. Den Versorgungsvertrag verhandeln die Träger selbst, ich kann keinen Träger zwingen, einen Vertrag zu machen.

derStandard.at: Dass es immer noch keinen Gesamtvertrag zur Psychotherapie gibt, ist aus Ihrer Sicht kein Problem?

Schelling: Nein, überhaupt nicht. Ein Gesamtvertrag ist in manchen Fällen sogar schädlich. In Vorarlberg gibt es bei den Zahnärzten seit 1989 überhaupt keinen Vertrag, und die Versorgung funktioniert absolut reibungslos. Ich halte von Gesamtverträgen gar nichts mehr.

derStandard.at: Zehn Prozent der ÖsterreicherInnen werden im Lauf ihres Lebens alkoholkrank. Wie kann Prävention hier aussehen?

Schelling: Das Wichtigste ist Aufklärung von Anfang an. Für Alkoholmissbrauch von Jugendlichen sind alle zuständig, von den Eltern über die Lehrer bis zu den Lokalbetreibern. Man muss über die Folgewirkungen aufklären und den Jugendlichen sagen, dass Trinken nicht übertrieben cool ist. Alle anderen Versuche sind kläglich gescheitert. Die Stadt Kitzbühel hat einmal während des Hahnenkammrennens ein Verbot für Schnäpse erlassen. Ich war zufällig dort. Der Effekt war, dass die Leute den Schnaps im Supermarkt gekauft und auf der Piste getrunken haben. Verzichtet haben sie jedenfalls nicht darauf, weil das zur Partywelle offenbar dazugehört. Ich bin übrigens davon ausgegangen, dass wir heute nicht nur über psychische Erkrankungen reden, sondern über die Gesundheitsreform - aber wenn die eh nicht wichtig ist, dann reden wir halt über psychische Erkrankungen.

derStandard.at: Zur Gesundheitsreform kommen wir noch. Psychische Erkrankungen sind aber auch wichtig.

Schelling: Das Problem ist, dass immer alles einseitig betrachtet wird. Es taucht irgendein Phänomen auf, dann macht man daraus einen Riesenbahö. Aber die Gesundheit ist etwas Ganzheitliches. Ich weiß jetzt nicht, was die Alkoholismus-Studie sagt. Aber es entsteht dann in der veröffentlichten Meinung wieder der Eindruck, dass ganz Österreich säuft. Was nicht der Fall ist, wie wir wissen. Aber dass gern einmal ein Achterl Wein getrunken wird, wissen wir auch - der Pro-Kopf-Verbrauch ist nicht schlecht.

derStandard.at: Österreich liegt beim Pro-Kopf-Alkoholkonsum im OECD-Vergleich an dritter Stelle.

Schelling: Ja - was ich nicht glaube. Ich zweifle das an. Dass Russland hinter uns liegt, bezweifle ich. Wir haben so viele statistische Phänomene. Eine Statistik besagt, dass in Österreich mehr Menschen an Herzinfarkt sterben als in Bayern. Was würden Sie jetzt als Journalistin daraus schließen?

derStandard.at: Ich würde fragen, woran das liegen könnte.

Schelling: Vermutlich würden Sie sagen: Unsere Herzversorgung ist nicht gut. Aber die Antwort ist: weil wir ein so gutes Rettungssystem haben, dass die Leute noch lebend ins Krankenhaus kommen. Und in Bayern sterben sie auf der Straße. Daher: Man muss immer hinterfragen, wo Ursache und Wirkung liegen. Warum sterben scheinbar blitzgesunde Menschen mit 49 Jahren beim Joggen an einem Herzinfarkt? Wenn ich es erklären könnte, hätte ich ihm vorher gesagt, was er tun soll, damit er nicht stirbt. Aber wir wissen es nicht.

derStandard.at: Wir kommen jetzt zur Gesundheitsreform: Für Sie war die Finanzierung aus einer Hand immer besonders wichtig. Ist das gelungen?

Schelling: Nicht aus einer Hand, sondern aus einem Topf. Wenn Sie nämlich von einer Hand sprechen, dann zeigen alle auf und wollen die Hand sein. Der Topf ist gelungen, ja - er wird definiert über die nominelle Ausgabenobergrenze, damit ist ein Volumen vorgegeben. Dieses Volumen wird auf neun Ländereinheiten heruntergebrochen. Schwierig genug - aber das war die Bedingung der Länder. Wir wollen, dass das Geld mit den Leistungen mitwandert. Heute ist es so, dass wir einem Landesgesundheitsfonds immer gleich viel zahlen, egal ob dort Krankenhäuser zusperren oder nicht. In der Steiermark sollen drei Spitäler zugesperrt werden, wir zahlen aber immer noch gleich viel. Die neue Struktur soll dazu führen, dass man sagt: Wir ersetzen die Spitäler zum Teil durch Gruppenpraxen,  und dann muss das Geld auch mitwandern.

derStandard.at: Wie können in Zukunft Doppelleistungen verhindert werden?

Schelling: 80 Prozent unserer Ausgaben fließen in chronische Krankheiten. Unser Ziel ist, dass bei chronischen Erkrankungen der niedergelassene Praktiker zum Gesundheitskoordinator wird. Beispiel Diabetes: Da wird dann vom Arzt kontrolliert: War er wirklich bei der Diätologin? Hat er eine Physiotherapie gemacht? Hat er abgenommen? Und so weiter. Zweitens: Wir wollen nicht die Patienten hin- und herschieben, sondern die Daten. Deshalb haben wir so lange über den Elektronischen Gesundheitsakt diskutiert. Ein Beispiel: Sie gehen zum Hausarzt, er äußert einen Verdacht, schickt Sie zur Blutabnahme. Durch die Zugänglichkeit des Blutbefunds für alle anderen Ärzte und Spitäler soll verhindert werden, dass fünfmal Blut abgenommen wird, wie es heute der Fall ist. Es geht auch darum, das subjektive Leid zu verringern: Ich mag zum Beispiel nicht zweimal Blut abgenommen bekommen - mir reicht es einmal.

derStandard.at: Das sind Einsparungen, die wohl kaum jemandem wehtun. Es gibt aber auch heikle Einsparungsfragen - Stichwort Rationierung. Wird es teure Hüft-OPs weiterhin für alle geben?

Schelling: Ich kann Rationierung moralisch nicht verantworten. Die Frage, ob ein 85-Jähriger kein neues Hüftgelenk mehr bekommt, stellt sich nicht. Er kriegt es. Und wenn er am nächsten Tag einen Herzinfarkt bekommt, haben wir Pech gehabt. Unser Auftrag ist, die Sanierung der Kassen nicht über Leistungskürzungen zu machen, sondern unnötige Ausgaben zu vermeiden - auch durch Prävention.

derStandard.at: Die Anhebung des Frauenpensionsalters wird nun doch nicht vorgezogen. Ein Fehler?

Schelling: Der Gesetzgeber hat das so festgelegt, und man hat sich auf sehr lange Fristen geeinigt - mir dauern alle Fristen über 20 Jahre zu lange. Ich habe einen ambivalenten Zugang dazu, weil wir in der Sozialversicherung Verfahren verloren haben - und zwar haben Frauen uns geklagt, dass sie mit 60 in Pension geschickt wurden. Wir haben alle Verfahren verloren. Die Frauen mussten nach Prozessende wieder eingestellt werden, aber natürlich hat es den Job nicht mehr gegeben. Wir mussten die Gehälter nachzahlen. Das heißt: Diese Frauen haben vor Gericht erstritten, dass es ungerecht ist, dass sie nicht bis 65 arbeiten dürfen. Aber der Gesetzgeber sagt, 60 ist Regelpensionsalter. Normalerweise, wenn sich die Judikatur ändert, sagt der Gesetzgeber: Wir müssen da etwas tun. Er hat aber keine große Lust, etwas zu tun, weil man das damals so ausgedealt hat. (Marie-Theres Egyed/Maria Sterkl, derStandard.at, 24.4.2013)

Hans Jörg Schelling (59) ist Vorsitzender des Hauptverbands der österreichischen Sozialversicherungsträger.

  • "Warum sterben scheinbar blitzgesunde Menschen mit 49 Jahren beim Joggen an einem Herzinfarkt? Wenn ich es erklären könnte, hätte ich ihm vorher gesagt, was er tun soll, damit er nicht stirbt. Aber wir wissen es nicht", sagt Hauptverbands-Chef Hans Jörg Schelling.
    foto: derstandard.at/sterkl

    "Warum sterben scheinbar blitzgesunde Menschen mit 49 Jahren beim Joggen an einem Herzinfarkt? Wenn ich es erklären könnte, hätte ich ihm vorher gesagt, was er tun soll, damit er nicht stirbt. Aber wir wissen es nicht", sagt Hauptverbands-Chef Hans Jörg Schelling.

  • "Aus Studien geht hervor, dass 80 Prozent unserer Gesundheit nicht von der medizinischen Versorgung abhängen, sondern von Faktoren wie Ernährung, Bewegung, Bildung, Einkommen. Dort müssen wir ansetzen."
    foto: derstandard.at/sterkl

    "Aus Studien geht hervor, dass 80 Prozent unserer Gesundheit nicht von der medizinischen Versorgung abhängen, sondern von Faktoren wie Ernährung, Bewegung, Bildung, Einkommen. Dort müssen wir ansetzen."

  • "Es geht auch darum, das subjektive Leid zu verringern. Ich mag zum Beispiel nicht zweimal Blut abgenommen bekommen - mir reicht es einmal."
    foto: derstandard.at/sterkl

    "Es geht auch darum, das subjektive Leid zu verringern. Ich mag zum Beispiel nicht zweimal Blut abgenommen bekommen - mir reicht es einmal."

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