"Es gibt weiterhin eine beträchtliche Ignoranz"

17. April 2013, 11:56
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Christoph Kratky zieht Bilanz: Der scheidende FWF-Chef sagt, warum es langsam mit Österreich Wissenschaft aufwärts geht und wie man die beste Oper inszeniert

STANDARD: Ihre Amtszeit als Präsident des Wissenschaftsfonds FWF geht nach zweimaliger Wiederwahl und insgesamt acht Jahren unwiderruflich zu Ende. Wie hat sich in dieser Zeit die Wissenschaft in Österreich entwickelt?

Kratky: Es ging einerseits  langsam aufwärts und damit in die richtige Richtung. Andererseits hat man natürlich immer das Gefühl, dass zu wenig weitergeht – so, als ob man einem Baum beim Wachsen zuschauen würde: Da passiert im Grunde auch gar nichts, aber wenn man nach ein paar Jahren zurückschaut, dann stellt man fest, dass das Ding gewachsen ist – und zwar recht ordentlich, auch wenn im Moment die Dynamik fehlt.

STANDARD: Woran machen Sie dieses Wachstum in die richtige Richtung fest?

Kratky: Das manifestiert sich unter anderem darin, dass Wissenschaftliche Ergebnisse  aus Österreich öfter zitiert werden als noch vor Jahren. Das kann man aber auch daran ablesen, dass es mittlerweile eine ganze Reihe toller Forschungsgruppen in Österreich gibt, die unter international besten Bedingungen arbeiten. Dazu hat sicher beigetragen, dass neue, international wettbewerbsfähige Institute gegründet worden sind, wie beispielsweise einige Forschungseinrichtungen der ÖAW und das IST Austria in Klosterneuburg. Aber auch bei jenen Universitäten, die Wert auf gute Forschung legen, beruft man neue Leute stärker nach internationalen Standards.

STANDARD: Was hat sich forschungspolitisch geändert, dass es dazu kam?

Kratky: Das ist immer ein Zusammenspiel vieler Faktoren. Nehmen wir das IST Austria, das ich für eine extrem positive Gründung halte, auch wenn es auf eine Regierung zurückgeht, bei der man ex-post zu unterschiedlichen Einschätzungen kommen mag. Beim IST Austria hat man seit der Gründung die wichtigen Dinge einfach richtig gemacht, orientiert sich einzig an wissenschaftlicher Exzellenz, lässt sich von niemandem dreireden und wächst langsam: Qualität braucht seine Zeit. Das IST und die neuen ÖAW-Institute haben ein Qualitätsbewusstsein verstärkt, und das wirkt auf das gesamte System. Was sicher auch die Rahmenbedingungen positiv verbesserte, war das neue Universitätsgesetz...

STANDARD: ...über das viele an den Unis klagen.

Kratky: Das hat natürlich auch viele problematische Aspekte. Aber ein positiver ist zweifellos, dass Universitäten nun aufgrund  des erhöhten Rechtfertigungsdrucks erst einmal feststellen müssen, wer bei ihnen gute Forschung macht. Die damit einhergehende Überinterpretation bibliometrischer Daten ist zwar etwas erbärmlich, sie führt aber auch dazu, dass man sich über Qualität in der Wissenschaft Gedanken macht.

STANDARD: Hat sich in der öffentlichen Wahrnehmung von Wissenschaft Ihrer Meinung nach etwas geändert?

Kratky: Ich fürchte, da gibt es weiterhin eine beträchtliche Ignoranz. Österreicher wissen viel besser darüber Bescheid, wie eine gute Oper funktioniert, haben aber wenig Ahnung, was gute Wissenschaft ausmacht. Österreich ist sicher noch kein Land, in dem Wissenschaft – im Vergleich zur Kunst – ein Leitthema wäre. Als reiches und entwickeltes Land sind wir gerade in dem Punkt noch weit davon entfernt, wo wir eigentlich stehen sollten.

STANDARD: Steht diese öffentliche Ignoranz in einem Zusammenhang mit der vergleichsweise geringen Dotierung der Grundlagenforschung?

Kratky: Die geringe Dotierung der Grundlagenforschung ist in erster Linie ein Symptom. Man kann ja schlecht dem zuständigen Minister die alleinige Schuld dafür geben, dass zu wenig Geld da ist für die Wissenschaft. Der Minister ist Teil einer Regierung, die gesellschaftliche Prioritäten umsetzt. Und genau dort liegt das Problem, welches eine lange Tradition hat. Ich bin kein Sozialhistoriker, aber eines ist offensichtlich: Innovation war in Österreich nie ein großes Thema. Das war schon in der Monarchie so, als sich der Adel vorrangig über Kunst und Architektur verwirklichte, aber kaum in der Wissenschaft. Die war einfach nie Teil der Seele dieses Landes. Und das kann man nicht von heute auf morgen ändern.

STANDARD: Wäre das nicht auch eine Aufgabe der Wissenschafter, der Bevölkerung zu erklären, warum Forschung so wichtig ist?

Kratky: Das ist eine Aufforderung, die auch seitens der Politik immer wieder an uns herangetragen wird. Daran ist schon vom Prinzip her etwas nicht ganz richtig. Die Bevölkerung sollte eigentlich aktiv von der Wissenschaft mehr verlangen. Nicht wir sollten erklären, wozu  Forschung gut ist – die Bevölkerung sollte erstklassige Forschung von uns einfordern. Ich habe lange in der Schweiz gearbeitet und erlebt, wie die dortige Bevölkerung am Tag der offenen Tür an der ETH Zürich das Institut für organische Chemie regelrecht gestürmt hat. Das war für einen Österreicher wie mich völlig unglaublich.

STANDARD: Die  Schweizer investieren im Vergleich zu Österreich viel mehr Geld in die Grundlagenforschung aber viel weniger in die Industrieforschung. Warum läuft das hier im Vergleich zur Schweiz – dem führenden Land in Sachen Innovation – genau umgekehrt?

Kratky: Das ist natürlich das Ergebnis einer Lobbyingtätigkeit, ist aber auch Ausdruck der Haltung, dass Forschung unmittelbaren Nutzen bringen muss. Die angewandte Forschung kann immer auf Produkte, Patente oder Arbeitsplätze verweisen. Diese unmittelbare Wertschöpfung gibt es in der Grundlagenforschung nicht, und diese einzufordern ist Teil des Problems. Das ist ein bisschen so, als ob man sagen würde, man will die beste Oper der Welt – aber nur wegen des Fremdenverkehrs. Mit dieser Grundhaltung wird man nie die beste Oper haben.

STANDARD: Wie sehen Sie nach diesen acht Jahren Ihre Bilanz als FWF-Präsident? Was ist Ihnen in der Zeit gelungen und was weniger gut?

Kratky: Das größte Anliegen des FWF in den letzten acht Jahren – und meines von Beginn meiner Amtszeit an – waren die sogenannten Overheads, also dass die Projekte über ihre eigentlichen Kosten noch eine zusätzliche Förderung für jene Einrichtung erhalten, wo das Projekt angesiedelt ist. Dadurch würde sich für Universitäten der Anreiz erhöhen, erstklassige Forschung prioritär zu behandeln. Ich bin am Ende meiner Amtszeit sehr frustriert, dass wir das lange nicht und jetzt nur zur Hälfte umsetzen konnten. Da sehe ich  Ignoranz pur, weil der positive forschungspolitische Hebel dieser Maßnahme offensichtlich ist und diese sogar in der FTI-Strategie der Bundesregierung gefordert wird.

STANDARD: In Ihre Amtszeit fällt auch die Einführung neuer Förderschienen zur Unterstützung der klinischen und der künstlerischen Forschung. Wie gut ist das gelaufen?

Kratky: Diese Programme haben wir eingeführt, weil wir Defizite im Förderungs-Portefeuille sahen – allerdings aus unterschiedlichen Gründen. Bei der Förderung der klinischen Forschung lagen wir im internationalen Vergleich zurück. Wir machen jetzt bei KLIF – so heißt das Programm – die letzte Ausschreibungsrunde; zukünftig müssen sich die klinischen Forscher in den üblichen Förderschienen durchsetzen. Das Programm PEEK an der Schnittstelle von Kunst und Wissenschaft hingegen hat im internationalen Vergleich eine Vorreiterrolle, die letztlich darauf zurückgeht, dass unsere vormaligen Kunsthochschulen Universitäten geworden sind, die definitionsgemäß Forschung betreiben müssen. Die Projekte sind sehr spannend. Ob PEEK langfristig das bringt, was es gegenwärtig verspricht, lässt sich wohl erst in zehn Jahren sagen.

STANDARD: In Ihre Amtszeit fällt auch die Einrichtung der Agentur für wissenschaftliche Integrität. Da waren wir auch nicht gerade Vorreiter, sondern lagen zurück.

Kratky: Diese Einrichtung war überfällig, und sie hat sich auch schon sehr bewährt. Dennoch sind wir mit der Agentur zugegebenermaßen noch in einer Testphase, nach der neu zu diskutieren sein wird, ob sich dieses System bewährt hat oder ob nachgeschärft werden muss.  Dass es eine nationale Einrichtung brauchte, ist unbestritten; womöglich benötigen wir sogar internationale Strukturen, beispielsweise auf europäischer Ebene.

STANDARD: Zuletzt haben Sie und der FWF sich vor allem für Open access, also den öffentlichen und kostenfreien Zugang zu wissenschaftlichen Veröffentlichungen eingesetzt. Was ist da die Motivation?

Kratky: Als Wissenschaftler beobachte ich den sich abzeichnenden Paradigmenwechsel beim wissenschaftlichen Publizieren im Internet mit höchstem Interesse – weil es die Möglichkeit bietet, Erkenntnisse allgemein zugänglich zu machen. In Sachen Open Access ist der FWF tatsächlich vorne mit dabei – und auf europäischer Ebene sind wir mit den Briten die wichtigsten „Antreiber". Allerdings gibt es bei dieser Initiative in Gestalt der großen Wissenschaftsverlage natürlich mächtige Gegenspieler, denen der Zugang zu den mit öffentlichem Geld gewonnenen Erkenntnissen noch einmal abgekauft werden muss. Im Moment sind wir in einer Übergangsphase, in der die Gefahr besteht, dass Verlage die Wissenschaft - und damit die Allgemeinheit - doppelt schröpfen. Diese Übergangsphase sollten wir möglichst kurz halten und schnell überwinden. Ich halte es für möglich, dass in dem Bereich in den nächsten Jahren kein Stein auf dem anderen bleibt.

STANDARD: Was in den vergangenen Jahren auch passiert ist, ist eine verstärkte Förderung im Dissertantenbereich. Das haben Sie in einem Standard-Gespräch vor (auch wieder) sechs Jahren als „riesige Baustelle" bezeichnet. Viel kleiner scheint die Baustelle am Beginn wissenschaftlicher Karrieren allerdings nicht geworden zu sein.

Kratky: Ich fürchte, diese Diagnose ist leider richtig. Man muss zwischen qualitativen und quantitativen Karrierechancen unterscheiden. Es ist einfach unmöglich, dass jeder, der im Grundlagenforschungsbereich arbeiten will, auch langfristig an einer der Universitäten unterkommen kann. Am deutlichsten sieht man das Dilemma bei den Post-Docs, also jenen Leuten, die nach der Dissertation ihre erste wissenschaftliche Anstellung annehmen. Von diesen Leuten kann man annehmen, dass sie in der Wissenschaft bleiben wollen. Allerdings kann in einem nicht mehr wachsenden Universitätssystem (wie dem unsrigen) im Durchschnitt jede fix angestellte Person erst nach ihrem Ausscheiden ersetzt werden – was bedeuten würde, dass jeder von uns in seiner ganzen beruflichen Laufbahn im Durchschnitt nur einen PostDoc ausbilden dürfte. Ein paar hundert neue Dauerstellen lösen dieses Problem nicht langfristig.

STANDARD: Was wäre eine Lösung?

Kratky: Es bräuchte klare und transparente Regelungen, unter welchen Bedingungen jemand in der Forschung bleiben kann und wann nicht. Nach wie vor ist es an manchen Universitäten aber so, dass es nicht nur auf die wissenschaftliche Qualität ankommt, ob jemand einen Job mit langfristiger Perspektive bekommt oder nicht. Das Karriereproblem kann vor allem dadurch entschärft werden, dass sich junge Wissenschafter in Österreich so gut qualifizieren, dass sie international eine Chance für eine Stelle haben. Die Welt ist ja groß.

STANDARD: Die Habilitation war stets das große Ziel vieler junger Wissenschafter.  Welchen Wert hat sie für die Qualifikation im heutigen Universitätssystem?

Kratky: In den meisten Wissenschaftsdisziplinen hat die Habilitation keine große Bedeutung für die Karriere. Meist ist sie keine große Hürde, ich kenne kaum Leute, die die Habilitation nicht geschafft hätten. Unsere Tradition ist in dieser Beziehung ziemlich verlogen, wir haben die größten Probleme, den nicht ganz so guten Wissenschaftern zu sagen: Tut mir sehr leid, Du bist nicht gut genug. Ein gutes System erkennt Personen, die ein Potenzial haben, und es ist in der Lage, Personen, die das Potenzial nicht haben, Alternativen anzubieten. Genau das können wir nicht.  Die Evaluation nach innen funktioniert nicht. Stattdessen versucht sich das System mit allen möglichen bürokratischen Tricks gegen die große Anzahl junger Menschen zu wehren, die im Wissenschaftssystem eine langfristige Perspektive suchen. Zum Beispiel mit der zeitlich begrenzen Anstellung. Jedenfalls müsste man für jene Stellen, die eine langfristige Perspektive in Aussicht stellen, bei der Einstellung extrem wählerisch sein.

STANDARD: Das heißt, dass österreichische Wissenschafter unbedingt ins Ausland gehen müssen?

Kratky: Ein kleines nationales Forschungssystem wie jenes in Österreich, kann gar nicht existieren ohne den europäischen Forschungsraum im Hintergrund. Die Schweizer demonstrieren das. Es gibt keinen Wissenschafter in der Schweiz, der nicht sofort nach seiner Dissertation ins Ausland geht. Aber sie holen gleichzeitig die allerbesten ins Land. In Österreich haben wir das Problem, dass viele Standorte für ausländische Spitzenleute wenig attraktiv sind. Neben Wien mit seinen schon erwähnten Spitzeninstitutionen gibt es in der Provinz nur vereinzelt wirklich gute, international sichtbare Schwerpunkte, wie die Quantenphysik in Innsbruck. In ihrer Gesamtheit hat meines Erachtens nur die Uni Wien die Chance, in einigen Jahren eine Spitzenuniversität zu werden. Allerdings unter der Voraussetzungen, dass die Politik eine vertikale Differenzierung des österreichischen Universitätssystems akzeptiert, wenngleich es auch dann bis zur Weltklasse-Uni noch ein weiter Weg ist. Wenn die Politik hingegen die Fiktion aufrecht erhalten will, dass jede Uni gleich gut sei, dann werden alle mehr oder weniger Mittelmaß bleiben.

STANDARD: Zurück zum FWF und zur Bilanz: Gibt es beim Begutachtungsverfahren auch Schwächen? Wo könnte man nachschärfen? Wir hören mehrere Kritikpunkte: dass durch den Einsatz einer externen Jury, in der kein Österreicher sitzen darf, die Lokalspezifika unter die Räder kamen; dass die Referenten für eine zu lange Zeit bestellt werden, weshalb  Wissenschafter fürchten nach Ablehnungen  nicht mehr zum Zug zu kommen. Schließlich wird dem FWF vorgeworfen, zu konservativ zu fördern.

Kratky: Alle drei Vorwürfe sind mir bekannt. Wir haben das Problem, gute Referenten und Referentinnen zu bekommen. Deswegen gestatten wir, dass sie sich nach Ablauf ihrer 3-jährigen Funktionsperiode maximal zweimal wieder bewerben dürfen. Verlängert werden sie allerdings nur, wenn sie sich bewährt haben und keine besseren externen Bewerbungen vorliegen. Würden wir dies nicht gestatten, dann wären wir sehr bald am Anschlag. Außerdem wird die Einflussmöglichkeit der Referenten überschätzt. In Deutschland können sie mitstimmen, hier können sie das nicht. Was den ausschließlichen Einsatz von Gutachtern aus dem Ausland  betrifft, die dann Österreichspezifika nur begrenzt bewerten können: es erschien uns stets wichtiger, einen möglichen Nepotismus im kleinen Österreich zu vermeiden. Und konservativ ist jedes Qualitätssicherungsverfahren. Ein Förderantrag beinhaltet ein Versprechen in die Zukunft, dessen Förderwürdigkeit nur mit Bezug zur Vergangenheit beurteilbar ist. Disruptive Ereignisse sind nun einmal schwer vorherzusehen. Es wird immer Leute geben, die sich dadurch schlecht behandelt fühlen.  Aber es geht nicht anders.  Ein perfektes System zur Voraussage der Zukunft kenne ich nicht.

STANDARD: Das ist vielleicht wie in der Demokratie...

Kratky: Ja, es ist ein bisschen so wie in der Demokratie. Ich glaube aber an dieses System. Natürlich kommt es vor dass jemand von einem Gutachter schlecht behandelt wurde, wir bieten aber die Möglichkeit, dasselbe Projekt (nach Überarbeitung) sofort neuerlich einzureichen. Wir haben eine durchschnittliche Bearbeitungszeit von 4,5 Monaten.  Da unterscheiden wir uns beispielsweise vom European Research Council ERC, der ja als Goldstandard bezeichnet wird. Der ERC kann verlangen, dass man mit dem nächsten Antrag zwei Jahre zuwarten muss.

STANDARD: Und zum Schluss noch eine persönliche Frage: Wie schwer fällt es Ihnen, Abschied zu nehmen?
Kratky: Es ist ein Abschied, und ich hasse Abschiede. Dabei ist es weniger der Schmerz, nicht mehr regelmäßig ins Büro gehen zu dürfen, als dass einem der Ruhestand vor Augen führt, dass man richtig alt geworden ist. Wir wollen ja alle alt werden, aber keiner will alt sein.  Trotzdem fällt es mir nicht schwer zu gehen, es ist wirklich genug, so gerne ich es gemacht habe. In Hinkunft möchte ich die Zeit genießen, in der ich tun und lassen kann, was ich will und niemanden etwas beweisen muss. Ich war immer der Meinung, dass man sich gelegentlich verändern sollte, ich habe deshalb zweimal meine Schwerpunkte als Wissenschafter gewechselt. Wenn man etwas zu lange macht, wird man früher oder später steril und frustriert. Nun kann ich mir auch gelegentlich den Luxus leisten keine Lust zu haben. Das ist ein wunderbares Privileg (lacht). Das versuche ich mir gerade einzureden.

STANDARD: Wenn Sie etwas tun, womit sie sich nicht beweisen müssen, was wird es sein? Wieder Wissenschaft?

Kratky: Wahrscheinlich. Ich kann ja nichts anderes.

STANDARD: Renée Schroeder wird ja nun Bäuerin...

Kratky: Ja das hat sie mir erzählt.  Da fällt mir übrigens ein: Es stimmt nicht ganz, dass ich überhaupt nichts kann außer Wissenschaft.  Ich bin leidenschaftlicher Heimwerker und habe gestern versucht, einen verstopften Kanal wieder flott zu bekommen. Von halb acht Uhr früh bis vier Uhr am Nachmittag bin ich ein schönes Stück weiter gekommen. Dann bin ich angestanden und habe einen Professionisten geholt, der hat mit dem entsprechenden Gerät das Problem in zehn Minuten behoben. Der komparative Nutzen meiner Heimwerkerei ist also fragwürdig. Aber ich werde das betreiben ähnlich wie Renée Schroeder ihre Pläne beschreibt. Sie wird ja nicht Bäuerin, weil sie davon leben muss, sie wird ausschließlich deshalb Bäuerin, weil ihr diese Arbeit Freude bereitet. Wenn die Ernte ausfällt, dann ist das zwar ärgerlich, nicht aber existenzbedrohend. So stelle ich mir dieses Privileg vor: Leben in unprofessioneller Gelassenheit. (Peter Illetschko und Klaus Taschwer, DER STANDARD, 17.04.2013)

 


Christoph Kratky (66), geboren in Graz, studierte Chemie an der ETH Zürich. Seit 1995 ist der Strukturbiologe Professor an der Uni Graz, seit 2005 Präsident des Wissenschaftsfonds FWF.

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  • Christoph Kratky blickt zurück. Im Universitätssystem sieht er Reformbedarf. Es sollte besser zwischen Wissenschaftern mit Potenzial und Wissenschaftern ohne Potenzial unterscheiden.
    foto: standard/corn

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