"Wir vergessen die Grausamkeiten des Kim-Regimes"

Interview15. April 2013, 14:29
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In Nordkorea existieren Internierungslager schon doppelt so lange wie sowjetische Gulags - Und das abseits der Wahrnehmungsschwelle, kritisiert Journalist Blaine Harden

"Ich bin immer noch dabei, mich von einem Tier in einen Menschen zu verwandeln", sagt Shin Dong-hyuk. Geboren und aufgewachsen im nordkoreanischen Internierungslager "Camp 14", beobachtete Shin Folter und Exekutionen. Darunter auch die seiner Mutter und seines Bruders, die er selbst wegen Fluchtplänen an das Wachpersonal verraten hatte. Von der Außenwelt erfährt er erst durch andere Häftlinge. Es sind deren Erzählungen und insbesondere der Gedanke an gegrilltes Fleisch, die Shin schließlich dazu treiben, als 23-Jähriger aus dem Lager zu flüchten. Der amerikanische Journalist Blaine Harden hat die unglaubliche Geschichte des nordkoreanischen Häftlings aufgeschrieben und ermöglicht so einen Blick in die Internierungslager Nordkoreas, in denen Menschen tagtäglich exekutiert werden, sich zu Tode arbeiten und verhungern. derStandard.at sprach mit Harden über Shins neues Leben, eine hypothetische Vereinigung von Nord- und Südkorea und darüber, warum in manchen Internierungslagern keine Bilder der Kim-Familie hängen.

derStandard.at: Wenn es um Nordkorea geht, ist es mit Scherzen oft nicht weit, wohingegen andere Regime ganz eindeutig als böse personifiziert werden. Wieso hat Nordkorea nicht dieses eindeutige Image eines Bösewichtstaates?

Harden: Alle Leute lernen über Nordkorea nur durch Bilder, Fotografien, Videos und Cartoons. Es ist natürlich einfach, das als lustig zu sehen, weil sich das Regime unserer Ansicht nach ja tatsächlich irrwitzig verhält. Kim Jong-il hatte große Brillen und trug Kleidung, die auch ein Hausmeister anhat. Kim Jong-un besucht sogenannte Fitnessstudios in Nordkorea, sitzt dort mit traurigem Blick und raucht eine Zigarette. Es ist einfach skurril, das zu sehen, aber aus der nordkoreanischen Perspektive gesehen ist das überhaupt nicht lustig. Ich glaube, dass das ein großes Problem ist, speziell in Amerika. Die besten Comedians in den USA, zum Beispiel auch Jon Stewart, haben Nordkorea zu einem running joke gemacht. Wir vergessen die Grausamkeit mit der dieses Regime über die eigene Bevölkerung herrscht. Es ist nicht lustig über KZs und Gulags zu sprechen, aber wir lachen über Nordkorea, obwohl es seine eigenen Gulags betreibt, die schon doppelt solange existieren wie die sowjetischen Gulags.

derStandard.at: Wieso ist die menschenrechtliche Situation für die internationale Gemeinschaft so unwichtig? Wenn man sich anhört, was westliche Politiker über Nordkorea sagen, dann geht es fast nie um die Menschenrechte in Nordkorea.

Harden: Das ist wahr, vor allem in den letzten Wochen. Vor zweieinhalb Wochen hat die UNO in Genf eine Kommission eingerichtet, die die menschenrechtliche Situation in Nordkorea untersuchen soll. Das war ein sehr, sehr wichtiger Schritt, der aber vollkommen untergegangen ist unter den Nachrichten über Raketen und die Atomgefahr.

derStandard.at: Wie viele Internierungslager und Umerziehungslager gibt es derzeit? Was wissen wir darüber?

Harden: Zwischen vier und sechs. Genau kann man das nicht sagen, weil in der Vergangenheit auch Lager zusammengelegt wurden. Laut Angaben der südkoreanischen und amerikanischen Regierungen gibt es dort derzeit zwischen 150.000 und 200.000 Häftlinge. Menschenrechtsgruppen aus Südkorea, die Flüchtlinge interviewen, geben an, dass ungefähr die Hälfte der Insassen nur Verwandte von den sogenannten "politischen Feinden" des Regimes sind. Laut UNO dürften auch seit der Machtübernahme eine Vielzahl an Personen in die Lager gekommen sein, die die Machtübernahme von Kim Jong-un nicht goutiert haben.

derStandard.at: Nimmt die Anzahl derer, die aus Nordkorea fliehen, zu?

Harden: Nein, im Gegenteil. Die Anzahl derer, die über die Grenze flüchten konnten, ist seit dem Amtsantritt von Kim Jong-un sogar um die Hälfte gesunken. Es gibt Berichte, dass er die Grenze zu China sehr stark abriegeln lässt. Satellitenbilder zeigen, dass zwei Camps vergrößert wurden. Das heißt, dass die Repression gegen jene, die sich gegen das Regime wehren, gleich bleibt oder sogar zunimmt.

derStandard.at: In den Camps selber gibt es oft gar keine Regime-Propaganda. Wieso das?

Harden: Es gibt keine Propaganda über die Kim-Dynastie in jenen Lagern, wo vorgesehen ist, dass die Insassen von Geburt an ihr Leben darin verbringen und sich zu Tode arbeiten. Camp 14 ist zum Beispiel so ein "No-Exit"-Camp. Camp 15, auch unter dem Namen Yodok bekannt, hat auch einen Rehabilitierungsbereich. Dort gibt es auch Fotos von der Kim-Familie. Aber dieser Bereich ist nur für jene, die in die Umerziehungscamps deportiert wurden und die Welt draußen noch kennen. Diese Personen müssen sich auch mit den "Lehren" des großen Führers auseinandersetzen, sie auswendig lernen. Dann dürfen sie unter Umständen wieder hinaus.

derStandard.at: Wie schwierig ist es für einen geflüchteten Häftling sich in Südkorea zurechtzufinden?

Harden: Aus den Internierungslagern direkt über die Grenze haben es bis jetzt nur drei Personen geschafft, darunter Shin. Diejenigen, die rehabilitiert sind und wieder nach draußen dürfen, werden natürlich weiterhin von der Geheimpolizei überwacht. Wir wissen von 60 Personen, die danach von Nordkorea nach China geflüchtet sind und dann nach Südkorea gekommen sind. Diese Personen haben ähnliche Probleme, wie alle anderen, die über die Grenze nach Südkorea gekommen sind. Das sind circa 22.000 Personen in den vergangenen zwölf Jahren gewesen. Wer von Nordkorea nach Südkorea flüchtet, landet in einem anderen Jahrhundert der Entwicklung. Sie kommen von einem Platz, an dem es finster ist und man Hunger leidet, in den elftgrößten Wirtschaftsstaat der Welt, wo die Leute mehr arbeiten und online sind als anderswo, weniger schlafen als anderswo und es die höchste Selbstmordrate in den entwickelten Staaten gibt. Es ist also sehr, sehr schwierig sich hier zu integrieren. Die Nordkoreaner haben wenig Bildung, viele sprachliche Schwierigkeiten, weil sich die südkoreanische Sprache auch stark weiterentwickelt hat. Die Arbeitslosenrate von Nordkoreanern in Südkorea ist doppelt so hoch wie die der Südkoreaner. Sie fühlen sich minderwertig, wegen ihres Akzentes, ihrer Kleidung und den fehlenden Fähigkeiten. Auch wenn die südkoreanische Regierung hilft, ist es für die meisten nahezu unmöglich ein erfülltes Leben zu führen. Sie lernen für den Führerschein, bekommen neue Zähne, psychologische Hilfe, Unterstützung beim Jobfinden oder der Weiterbildung, auch ein Apartment und zwei Jahre lang ein Einkommen für den Neuanfang. Südkorea versucht gerade zu evaluieren, wie gut diese staatliche Unterstützung funktioniert, weil klar ist, dass hier noch viel getan werden muss. Es ist ein besseres, aber sicher kein leichtes Leben.

derStandard.at: Hypothetisch gesprochen: Was würde passieren, wenn Süd- und Nordkorea plötzlich vereint werden würden?

Harden: Die südkoreanische Regierung hat ein eigenes Ministerium für die Zusammenführung der Staaten eingerichtet. Die Beamten studieren die Kosten und Logistik für eine mögliche Vereinigung schon seit Jahrzehnten. Sie schätzen, dass eine Vereinigung einige Billionen Dollar kosten wird und in weiterer Folge ungefähr zehn Prozent ihres Bruttoinlandsproduktes für ein paar Jahrzehnte. Es ist also sehr teuer. Eine Zusammenführung wird es möglicherweise aber auch nur nach einem gewaltvollen Krieg geben, der noch einmal die Kosten in die Höhe treiben würde. Die Südkoreaner glauben aber derzeit nicht daran.

derStandard.at: Haben die Chinesen derzeit ein Interesse daran?

Harden: Das ist nicht klar. Die Chinesen versuchen sich gerade darüber klar zu werden, wie sie mit Nordkorea in Zukunft verfahren wollen. Wenn die jetzige Krise überstanden ist, dann würde China wohl den Status-quo beibehalten wollen, aber Nordkorea dazu bringen, chinesische Investements zu erlauben. Das will China eigentlich schon seit zwei Jahrzehnten, aber Kim Jong-il hat sich dagegen gewehrt. Jetzt wird immer noch gehofft, dass sich das mit Kim Jong-un ändert.

derStandard.at: Erwarten Sie, dass es diese Woche Raketenstarts gibt und die Situation sich noch verschärft?

Harden: Es sieht danach aus, dass die Nordkoreaner Raketen starten werden. Aber das haben sie schon öfter gemacht. Sie haben Raketen nach Japan geschossen oder in das Meer südlich von Südkorea. Aber ich glaube nicht, dass Nordkorea einen Krieg starten will. Es gibt keine Hinweise, dass die Truppen sich darauf vorbereiten. Jeder der solche Drohungen von sich gibt, kümmert sich normalerweise auch um die Durchführung. Als Nordkorea 1950 den Krieg startete, stand Kim Il-sung davor ein Jahr lang im Gespräch mit Stalin, von dem er militärische Hilfe und strategische Unterstützung erhielt. Es gab auch eine Abmachung mit Mao. Nichts davon ist jetzt zu sehen. Russland liefert ihnen keine Waffen. China will keinen Krieg, das Geschäft mit dem Handel ist ihnen wichtiger. Das letzte Mal als Nordkorea in den Krieg ging, wurde das nicht lautstark beworben, wie das nun der Fall scheint.

derStandard.at: Kann Nordkorea sich die derzeitigen Drohungen – wirtschaftlich gesehen - überhaupt leisten?

Harden: Sie expoertieren sehr viel Mineralien nach China. Dieses Handelsvolumen hat sich in den vergangenen zehn Jahren verzehnfacht. Sie haben Eisenerz und seltene Erdmetalle, die China unbedingt will, weil es für die High-Tech-Produktion sehr wichtig ist. Marcus Noland, ein Ökonom in Washington, sagt, dass Nordkorea derzeit ein Handelsplus aufgrund dieser Bodenschätze hat. Aber natürlich ist es nach wie vor ein sehr armes Land. Das Militär ist zwar groß aber sehr veraltet. Es wäre wohl der letzte Krieg, den Nordkorea führt, wenn es tatsächlich gegen Südkorea und die USA geht. Und das weiß Nordkorea auch.

derStandard.at: Wie sieht Shins Leben derzeit aus?

Harden: Sein Leben hat sich sehr stark verändert, seit das Buch 2012 erschienen ist. Es gibt eine immense Nachfrage, er soll allenorts über die Menschenrechtssituation in Nordkorea sprechen. Zwei Drittel seiner Zeit reist er herum. Wenn er in Seoul ist, dann arbeitet er mit anderen Flüchtlingen aus Nordkorea als Menschenrechts-Aktivist. Die internationale Aufmerksamkeit, die das Buch erhalten hat, geben ihm das Gefühl, dass er dieses Leid nicht umsonst erlebt hat. Das hat ihm Selbstvertrauen und innere Balance gegeben. Aber er selbst sagt: ich habe immer noch einen langen Weg vor mir, bis ich zu einem normalen Menschen werde.

derStandard.at: Wie nimmt Shin Dong-hyuk die Drohungen des nordkoreanischen Regimes in den letzten Wochen war?

Harden: In der Vergangenheit hat er mir gegenüber immer betont, dass das Regime nicht reformiert werden kann. Damit die Camps endlich geschlossen werden, wäre es ihm am liebsten, dass die Kim-Familie einfach das Land verlässt. Sie sollen nicht strafgerichtlich verfolgt oder getötet werden, sondern einfach gehen, damit es endlich einen Wandel gibt. Das sagt er. (Teresa Eder, derStandard.at, 15.4.2013)

Blaine Harden arbeitet als Journalist für PBS Frontline und The Economist. Davor war er für die Washington Post in Tokyo tätig. In "Flucht aus Lager 14" erzählt Blaine Harden die Lebensgeschichte von Shin Dong-hyuk. Das im Jahr 2012 auf Englisch erschienen Buch ist ein Bestseller und wird derzeit in 24 weitere Sprachen übersetzt.

Ausführliches Material zur Menschenrechtslage in Nordkorea: The Committee for Human Rights in North Korea

  • Journalist Blaine Harden erzählt die unglaubliche Geschichte des nordkoreanischen Flüchtlings Shin Dong-hyuk.
    foto: reuters/naegelen

    Journalist Blaine Harden erzählt die unglaubliche Geschichte des nordkoreanischen Flüchtlings Shin Dong-hyuk.

  • Satellitenfotos der Internierungslager zeigen, dass sie in den letzten Jahren vergrößert wurden.
    foto: handout/reuters

    Satellitenfotos der Internierungslager zeigen, dass sie in den letzten Jahren vergrößert wurden.

  • Seit Amtsantritt von Kim Jong-un hat sich die Zahl der Flüchtlinge aus Nordkorea halbiert.
    foto: ap/cheung

    Seit Amtsantritt von Kim Jong-un hat sich die Zahl der Flüchtlinge aus Nordkorea halbiert.

  • Filmtrailer über das nordkoreanische Camp 14.

  • 60 Minutes über den nordkoreanischen Häftling Shin Dong-dyuk.

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