Bischof Kapellari und Autor Roth sprechen über Gott und die Welt

30. März 2013, 09:00
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Kapellari: "Die Kirche hat immer gewusst, dass sie voller Sünder ist" - Roth: "Die Institution Papst ist überholt"

STANDARD: Herr Roth, Sie haben den Papst einmal als eine der "letzten irdischen Märchenfiguren" bezeichnet. Hat sich mit dem neuen Pontifex Franziskus Ihre Meinung geändert?

Roth: Der Papst ist eine Kunstfigur. Es gibt sicher keinen Stellvertreter Gottes auf Erden, keinen Menschen, der sich das anmaßen kann. Glaubensbeamte kann es geben, die auf die Einhaltung der Regeln achten. Aber über den Papst können wir gerne später noch sprechen. Mich beschäftigt vor allem die Frage: Warum hat Gott nach christlichem Glauben Luzifer erschaffen? Wenn Gott allwissend ist, wusste er doch auch, dass aus Luzifer Satan werden würde, der die Schöpfung zerstört.

Kapellari: Die Frage gibt es, seit es das Christentum gibt. Die Unerklärbarkeit des Bösen ist ein Teil unserer Geschichte. Die Kirche hat immer versucht, diese Frage nicht zu lösen, aber sich ihr denkerisch anzunähern. Das Böse ist offenkundig da - keiner wird leugnen, dass Hitler und Stalin böse waren. Aber die Frage nach dem Warum ist nicht lösbar. Entscheidend ist, wie man der Macht des Bösen domestizierend begegnet.

STANDARD: Aber wie kann dann das Böse entstehen, wenn doch Gott selbst nicht böse ist?

Kapellari: Eine spekulative Frage. Aber pauschal beantwortet: Gott erschafft freie Wesen. Zum Beispiel Engel. Aber Freiheit bedeutet auch, das Negative zu ermöglichen. Und in der Geschichte lebt die Hoffnung, dass die Schöpfung, auch wenn sie fällt, letztlich von der Erlösung umgriffen wird. Die große Frage nach dem Bösen wird in Zukunft einmal beantwortet werden, wenn der Punkt Omega - der End- und Zielpunkt in der theologischen bzw. philosophischen Betrachtung der Evolution bei Pierre Teilhard de Chardin - erreicht ist.

Roth: Ich kenne diese Antwort, aber die Kernfrage ist doch, warum Gott zum Beispiel bei der Engelsschlacht im Himmel Luzifer nicht getötet, sondern ihn mit allen rebellierenden Engeln in die Hölle verbannt und dadurch das spätere Schicksal seines Sohnes, dessen Tod am Kreuz, vorweggenommen hat.

Kapellari: Man wird auf der Ebene eines vieldeutigen Textes nicht zu einem Ende kommen und eine fertige Antwort finden. Ich muss die Generalantwort, warum etwa Gott Auschwitz zugelassen hat, offenlassen und lasse mich in diesem Horizont auf das Evangelium ein. Das Böse ist da. Die Generalfrage nach dem Gesamtsinn der Weltgeschichte muss ich offenlassen - ich bin nur ein Partikel der Weltgeschichte. Aber ich kann innerhalb der Weltgeschichte sinnvoll leben, weil ich eine Hoffnungsperspektive habe: Am Schluss wird der Saldo der Geschichte positiv sein.

STANDARD: Sind Sie eigentlich ein gläubiger Mensch, Herr Roth?

Roth: Ich bin Agnostiker. Ich glaube aber im Sinne eines Pantheismus, dass alles, die gesamte Natur, beseelt ist. In diese Richtung habe ich mich eigentlich im Laufe meines bisherigen Lebens entwickelt.

STANDARD: Haben Sie als Agnostiker die Papstwahl verfolgt?

Roth: Die Papstwahl ist sicher ein gewisses Spektakel. Ein Blitz schlägt nach dem Rücktritt Benedikts im Vatikan ein, schwarzer Rauch, ein Möwe auf dem Rauchfang, weißer Rauch.

STANDARD: Ist es der Hype rund um so ein Ereignis oder doch der tiefe Glaube, der so viele Menschen auf den Petersplatz kommen lässt?

Roth: Es ist wohl eine Mischung aus beidem. Die Institution Papst ist jedoch überholt. Aber eines muss ich noch sagen: Ich glaube, die katholische Kirche schadet sich selbst, wenn sie sich im Glaubensbekenntnis als "heilig" bezeichnet. Dadurch wird sie erst am Begriff "heilig" gemessen.

STANDARD: Was die Kirche Ihrer Meinung nach nicht ist?

Roth: Die Kirche, das sind die auf Erden lebenden Repräsentanten des christlich-katholischen Glaubens. Menschen mit Fehlern - und keine Heiligen.

Kapellari: Da muss man differenzieren. Die Kirche hat immer gewusst, dass sie voller Sünder ist. Sie ist aber Menschen- und Gotteswerk zugleich. Herr Roth, da müssen Sie genauer hinschauen. Sie beschreiben mit einer Kurzformel die Heiligkeit der Kirche sehr eindimensional.

Roth: In diesem erweiterten Sinn ist jeder Mensch heilig.

STANDARD: Die Kirche sieht sich vehement mit dem Vorwurf konfrontiert, sie sei viel zu sehr Machtapparat und viel zu wenig bei den Menschen. Wie nahe ist man den Gläubigen heute tatsächlich?

Kapellari: Sehr nahe, wir sind noch immer eine zutiefst menschliche Kirche. Und genau deswegen auch überhaupt nicht perfekt. Das hat sie aber auch nicht behauptet. Die Unfehlbarkeit war ja bitte nie so gemeint, wie viele Leute das interpretieren.

STANDARD: Welchen Stellenwert hat Kirche heute als humanisierende Kraft in der Gesellschaft?

Roth: Man darf natürlich nicht übersehen, dass die Kirche auch Positives leistet. Etwa im Krankenwesen. Ich selbst hatte vor kurzem eine Lungenembolie und wurde in das Krankenhaus der Elisabethinen in Graz eingeliefert. Man hat mich dort gerettet und sehr liebevoll betreut - Ich bin dafür dankbar. Auch an Menschen wie Franz Küberl und die Caritas oder an Schulen denke ich. Das ist die andere Seite.

STANDARD: Zum zweiten Mal sind Sie damit dem Tod knapp entronnen. Als 21-Jähriger hatten Sie einen Herzstillstand, wurden von Ihrem Vater, der Arzt war, in letzter Sekunde gerettet. Inwiefern verändern einen solche " Nahtoderfahrungen", erfährt da sogar der Agnostiker Momente des Glaubens?

Roth: Ich bin in beiden Momenten ruhig geblieben, beim ersten Mal hab ich mir sogar gedacht: "Sterben ist leicht." Prinzipiell habe ich Vorstellungen von meinem Leben, die dem Christentum auch nahe sind. Eine meiner offenen Fragen ist aber die Hölle. Wie verträgt sich die Hölle mit der Vorstellung eines "lieben" Gottes - der zugleich seine Schöpfung zu ewigen Qualen verurteilt? Die Höllendarstellungen in Kirchen erinnern auf grausame Weise an Konzentrationslager.

STANDARD: Ist der Umgang mit dem irdischen Ende leichter, wenn man glaubt zu wissen, was kommt?

Kapellari: Ich weiß ja auch nicht genau, was kommt. Aber ich bin vertrauensvoll und gehe ohne Angst einem sicheren Ende entgegen. Ich weiß aber nicht, wie es dann im Detail aussehen wird. Ich sterbe in das große Geheimnis eines liebenden Gottes hinein.

Roth: Ich denke, es ist wie vor der Geburt.

STANDARD: Die Kirche predigt Barmherzigkeit, stößt aber selbst an Grenzen - sei es der Umgang mit Homosexuellen oder der mit wiederverheirateten Geschiedenen. Lässt das die Kirche nicht unglaubwürdig erscheinen?

Kapellari: Ganz glaubwürdig werden wir weder als Individuum noch als Kirche jemals sein. Die Vermittlung der Wahrheit ist geschichtlich, das ist oft konfliktreich, aber es gibt eine Weiterentwicklung. Die Kirche muss sich kritisieren lassen. Sie wird auch entsprechend abgestraft, wenn sie Erwartungen nicht erfüllt. Aber nicht alle Themen können von der Kirche egalisiert behandelt werden. Es ist rational begründbar und gar nicht inhuman zu sagen: In einer konkreten Gesetzgebung wünschen wir uns nicht, dass eine dauerhafte Verbindung von Homosexuellen auch Ehe heißt.

Roth: Am Wort wird man sich am wenigsten stoßen. Es geht einfach um das Verhalten der Kirche dem anderen gegenüber.

Kapellari: Das soll auch für uns keine Frage sein.

STANDARD: Womit wir beim Thema Kirche und Sexualität wären.

Roth: Ein riesiges Kapitel, es beginnt schon bei Adam und Eva, dort, wo Eva Adam verführt hat, den Apfel vom Baum der Erkenntnis zu essen. Die Folge ist wieder das Handeln eines bösen Gottes. Alle Nachkommen Adams und Evas werden sozusagen in "Sippenhaftung" genommen, mit der Erbsünde bestraft, müssen ihr Brot im Schweiße ihres Angesichts essen und von da an sterben.

Kapellari: Da muss ich jetzt den Literaten Roth einladen, die literarische Gattung der Genesis zu bedenken. Das ist eine Geschichte, die ungemein verschieden und auch relativierend interpretiert wird. Man darf nicht so tun, als ob das ein Gesetzestext wäre. Im Mythos steckt allemal viel Wahrheit, aber die Form allein ist noch nicht Wahrheit.

Roth: Die Kirche hat in der Frage, ob man die Bibel wörtlich oder gleichnishaft verstehen soll, ihren Standpunkt gerne gewechselt.

STANDARD: Gerhard Roth meint, er schreibe verärgert am besten, Sie auch?

Kapellari: Kann ich nicht behaupten. Ich ärgere mich natürlich oft genug - aber nicht wie das Rumpelstilzchen. Als Bischof muss man seinen Ärger immer ein wenig verbergen. Positive Auswirkungen auf meine Schreibkunst konnte ich noch nicht bemerken.

STANDARD: Wie werden Sie Ostern verbringen?

Kapellari: Ich feiere nicht privat, sondern in der Liturgie. Das ist erfüllend. Es bleibt keine Zeit für Tarockpartien oder fixe Zirkel. Meine Feste feiere ich in einer Kirche mit einer Gemeinde, nicht etwa als Bleigießen zu Silvester. Am Ostermontag besuche ich meine beiden jüngeren Geschwister.

Roth: Mit meiner Familie. Weihnachten und Ostern bin ich seit meiner Kindheit zu Hause. (Markus Rohrhofer, DER STANDARD, 30./31.3.2013)

Gerhard Roth (70) lebt als Essayist, Drehbuchautor und Romancier in Wien und in der Südsteiermark. Zu seinen wichtigsten Werken gehören der siebenbändige Zyklus Die Archive des Schweigens, Das Alphabet der Zeit (2007) sowie Die Stadt (2009). Orkus (2011) bildet den Abschluss von Roths zweitem, acht Bände umfassendem gleichnamigen Zyklus.

Egon Kapellari (78) studierte Theologie in Salzburg und Graz. Nach einer Zeit als Hochschulseelsorger folgte am 7. Dezember 1981 die Ernennung zum Bischof vorerst der Diözese Gurk-Klagenfurt. Seit 14. März 2001 steht der konservative Kirchenmann mit Mut zu innerkirchlichen Erneuerungen als Diözesanbischof der Diözese Graz-Seckau vor.

  • In der umfangreichen Bibliothek im Hause Roth findet sich auch die Bibel. Was den Grazer Diözesanbischof Egon Kapellari bei seinem Besuch im alten Bauernhof des Schriftstellers in Obergreith in der Südweststeiermark - jener Gegend, die Roth in vielen seiner Bücher festgehalten hat - besonders freute.
    foto: standard/kucek

    In der umfangreichen Bibliothek im Hause Roth findet sich auch die Bibel. Was den Grazer Diözesanbischof Egon Kapellari bei seinem Besuch im alten Bauernhof des Schriftstellers in Obergreith in der Südweststeiermark - jener Gegend, die Roth in vielen seiner Bücher festgehalten hat - besonders freute.

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