"Die Utopien sind tot, auch die schönen"

Interview7. Februar 2013, 17:10
7 Postings

Dokumentarfilmer Claude Lanzmann über "Shoah", seinen monumentalen Beitrag zur Erinnerung an die Vernichtung der europäischen Juden

STANDARD: Bei der Berlinale werden Sie für Ihr Lebenswerk als Dokumentarfilmer geehrt. Im Zentrum von allem steht natürlich "Shoah".

Lanzmann: Offen gesagt: Ich sehe mich überhaupt nicht als Dokumentarfilmer. "Shoah" weicht den üblichen Kategorien - fiktional oder dokumentarisch - aus. Die sind zu platt und beschreibend. Verzeihen Sie mir die Eitelkeit, aber ich möchte einen Freund von mir zitieren, der gesagt hat: "Das Kino ist die siebte Kunst, 'Shoah' ist die achte." Ich habe keine bereits existierende Realität abgefilmt, sondern ich habe das überhaupt erst komplett hergestellt, was man auf der Leinwand sieht. Vorher gab es nichts. "Shoah" ist ein Film, der versucht, gegen die Vernichtung der sechs Millionen Juden und die Vertilgung der Erinnerung Widerstand zu leisten. Ihnen ihre Erinnerung zurückzuerstatten. Denn diese Vernichtung war erfolgreich. Die Nazis haben nicht allein Menschen zerstört, sie haben ihr Zerstörungswerk selbst noch vernichtet - das ist es, was der Ausdruck "Ver-Nicht-Ungs-Lager" eigentlich bedeutet.

STANDARD: Worauf kann man also zurückgreifen?

Lanzmann: Wir müssen uns diese wesentliche, ganz grundlegende Differenz zwischen Vernichtungslagern und Konzentrationslagern in Erinnerung rufen: Die Zustände in den Konzentrationslagern waren unglaublich hart. Und viele Leute starben. Aber es gab die Möglichkeit zu überleben. In den Vernichtungslagern stellte sich diese Möglichkeit gar nicht. Das waren Lager, dazu ausersehen, den unmittelbaren Tod zu verwalten. Die Passagiere der ankommenden Züge wurden zu großen Teilen normalerweise während der ersten zwei, drei Stunden nach ihrer Ankunft getötet.

STANDARD: Die allermeisten Überlebenden, die bis heute berichtet haben, stammen also aus Konzentrationslagern.

Lanzmann: Genau. Das ist die radikale Differenz. Es gab keine Leichen, keine Spuren! Diese anderen Filme wie "Nacht und Nebel" von Alain Resnais, die immer Leichen zeigen - das sind immer dieselben Bilder: Man sieht Bulldozer, die Kadaver in Gräben schütten. Aber das sind Leichen aus Konzentrationslagern. Man hat sie entdeckt, als die Amerikaner die Konzentrationslager in Deutschland befreit hatten. Viele von ihnen starben durch eine Typhusepidemie am Ende des Krieges.

STANDARD: Mit welchen Intentionen haben Sie "Shoah" begonnen?

Lanzmann: Ich wollte kein Buch machen, ich wollte einen Film machen. Es gibt genug sehr gute Bücher, das Meisterwerk von Raul Hilberg zum Beispiel. Aber nein! Ich hatte auch nie beanspruchen wollen, zu den Erkenntnissen der Historiker irgendetwas Neues beizutragen. Ich wollte etwas ganz und gar Anderes: Ich wollte zeigen: das humane Gesicht des Inhumanen, Emotionen, die Tränen, die Lügen. Was ich von ganzem Herzen zu machen wünschte, war eine Vergegenwärtigung, Verkörperlichung der Geschehnisse, die durch die Protagonisten geschieht. Man muss es sehen, und man sieht es.

STANDARD: Was waren das für Menschen, denen Sie bei Ihrer Recherche begegneten? Wie würden Sie die beschreiben?

Lanzmann: Es sind Menschen, die ich selbst als Heilige ansehe, als Helden und als Märtyrer. "Shoah" ist kein Film über das Überleben. Es ist ein Film über den Tod. Über die Radikalität des Todes in den Lagern mit den Gaskammern. Das ist das zentrale und einzige Thema von "Shoah". Die Menschen in dem Film kann man keine "Überlebenden" nennen. Ich nenne sie "Gespenster". Sie waren das Einzige, was mir wichtig war und mich wirklich interessierte. Es sind Menschen, die in den Vernichtungslagern in den Sonderkommandos von den Deutschen zur Beseitigung der Spuren eingesetzt waren. Das bedeutet: Diese Menschen waren an der letzten Etappe des Zerstörungsprozesses und der Ermordung angekommen, und darum wurden sie zu direkten Zeugen des Todes ihres Volkes - zusammen mit den Mördern selbstverständlich.

STANDARD: Und sie entkamen.

Lanzmann: Das waren Menschen, die mit den schauerlichsten Erfahrungen konfrontiert waren, die man sich vorstellen kann. Es war ein Wunder, dass sie entkommen waren. Entkommen war nicht vorgesehen. Keiner, der Zeuge der Verbrechen geworden war, durfte jemals entkommen. Sie aber entkamen. Die Protagonisten erzählen in "Shoah" auch nie, wie sie davonkamen, wie es ihnen gelang, beispielsweise aus Sobibor oder Treblinka zu fliehen. Sie sagen nie "Ich", sie sagen immer "Wir". Denn sie sind Sprecher der Toten. Das spüren sie instinktiv. Es gibt auch keine Anekdoten in "Shoah". "Shoah" ist eine Form für sich. Eine eigene Gestalt. Das ist nicht "Schindler's Liste".

STANDARD: Wie haben Sie Ihren Titel gefunden?

Lanzmann: Am liebsten wäre mir ein Film ohne einen Titel gewesen, aber das geht nicht, schon aus pragmatischen Gründen. Am Ende war es Zufall. Aber ein schöner. Ich kann nicht Hebräisch, deshalb ist mir das Rätsel, das Geheimnis, das dieses Wort transportiert, sehr lieb. Stattdessen ist "Holocaust" ein idiotischer Ausdruck. "Holocaust", das klingt wie Achterbahn, wie "roller coaster" auf Englisch. Und vollkommen absurd und obszön - denn der Begriff ist religiös. Aber welcher Gott sollte so etwas zulassen?

STANDARD: Das 20. Jahrhundert erscheint im Rückblick als ein Jahrhundert der Desillusionierung, des Verschwindens der Utopien. Was kann man machen, um Ihre Erfahrungen und die Ihrer Generation zu bewahren?

Lanzmann: Ich glaube, das kann man nicht. Wir leben in einer anderen Welt als die Menschen der Nachkriegszeit. Die Utopien sind tot, auch die schönen.

STANDARD: Für immer?

Lanzmann: Ich glaube schon. Das Verlangen nach Utopien ist die Essenz des Menschen, aber sinnvoll zu leben ist schwierig. (Rüdiger Suchsland, DER STANDARD, 8.2.2013)

Claude Lanzmann wurde 1925 in Paris geboren. In seinen Memoiren "Der patagonische Hase" (2009) berichtete er, wie er sehr jung Résistance-Kämpfer wurde. Später war Lanzmann Journalist, Schriftsteller und Filmemacher. Für sein filmisches Lebenswerk, die Dokumentarfilme " Pourquoi Israel" (1973), "Sobibor, 14 Octobre 1943, 16 heures" (2001) und "Le rapport Karski" (2010) sowie den Meilenstein "Shoah" (1986) wird er nun auf der Berlinale geehrt.

  • Filmemacher und Autor Claude Lanzmann erhält bei der Berlinale einen Ehrenbären.
    foto: standard / corn

    Filmemacher und Autor Claude Lanzmann erhält bei der Berlinale einen Ehrenbären.

Share if you care.