Clemens Sedmak: "Die Gesellschaft leidet an moralischem Alzheimer"

25. Jänner 2013, 17:05
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Der Professor für Sozialethik, Philosoph und Theologe wünscht sich für Manager Armutserfahrung und humorvolle Institutionen

Standard: Sie sind gerade aus London, der Hochburg der Investmentbanker, hierher nach Salzburg gekommen. Dort wie da wird gezockt. Was ist moralisch verwerflicher?

Sedmak: Das Tragische ist, dass wahrscheinlich weder die eine, noch die andere Gruppe das als moralisch verwerflich ansieht. Von Bankern erwartet man Spekulation, sie gehört zum Geschäft. Dass Spekulieren zum Geschäft von Beamten und verantwortlichen Politikern gehört, verwundert dagegen. Nimmt man die Remuneration, dann ist das Bereicherungsinteresse bei Bankern wegen ihrer Bonussysteme größer als bei Beamten. Das reduziert die moralische Verwerflichkeit bei den Beamten.

Standard: Sie sehen Politiker, die ihre Verantwortung tragen?

Sedmak: Eigentlich nicht. In der Medizinethik gibt es dafür den Begriff Shifting of blame: Passiert ein Kunstfehler, wird die Verantwortung weiter geschoben, von den Ärzten an die Schwestern, dann an die Pfleger, an die Verwaltung.

Standard: Bei uns tritt ja auch kaum jemand zurück.

Sedmak: Ich bin nicht sicher, ob Rücktritt immer ideal ist; man lässt da ja die anderen aufräumen. Jedenfalls wissen wir aus Vertrauensstudien, wie schnell es geht, Vertrauen zu verlieren und was man braucht, um es zurück zu gewinnen. Leute werden misstrauisch, wenn sie glauben, sie können nichts ausrichten und es werde mit ungleichem Maß gemessen.

Standard: Sie denken an die Reaktion der Italiener auf Steueramnestien?

Sedmak: Ja, einer meiner Kollegen hat errechnet, dass das Steueraufkommen in Italien nach sechs Steueramnestien gesunken ist. Das lag daran, dass die Steuermoral derer, die bis dahin brav ihre Abgaben geleistet haben, gesunken ist.

Standard: Was tun gegen dieses Gefühl der Ungleichbehandlung?

Sedmak: Mitsprachemöglichkeit schaffen. Ganz fromm gedacht: Die gute alte Gründungsidee der Spar-und Raiffeisenkassen, dass sich Leute aus der Region zusammentun und entscheiden, was mit dem Geld geschieht, das dort hereinkommt, die hatte schon was.

Standard: Das war vor 120 Jahren.

Sedmak: Inwieweit solche Modelle noch realistisch sind, wird der Gea-Prozess zeigen.

Standard: Sie meinen den Schuhfabrikanten Staudinger. Er sammelt Anlegergeld, die FMA hat ihn mangels Bankkonzession bestraft.

Sedmak: Ich bin da ambivalent. Sicher, man kann nicht nach strengeren Regulatorien für Banken schreien und auf der anderen Seite jeden tun lassen, was er will. Aber es widerstrebt mir, dass da Menschen etwas finanzieren, was ihnen gefällt - und dass das dann an Formalien scheitert.

Standard: Man kann die Formalien auch Gesetze nennen.

Sedmak: Die Aufsicht FMA soll ein bissl mehr Humor zeigen.

Standard: Humor statt Recht?

Sedmak: Nein, aber nach ein bisschen Humor hätte ich schon Sehnsucht, Humor täte allen Institutionen sehr gut. Humor ist die Fähigkeit, mit Unvollkommenem umzugehen. In dem Fall wäre es die Fähigkeit, mit unvollkommener Rechtsbefolgung umzugehen. Um es mit Aristoteles zu sagen: Es braucht hier Epikie, also Billigkeit. Man muss Milde zeigen, damit das Recht seine Funktion nicht verliert. Recht ist ja nicht da, um die Leute zu etwas zu zwingen, sondern um eine Rechtsgemeinschaft zu bilden, die auf gemeinsamem Willen fußt. Wenn die Leute nicht mehr wissen, was man darf und was nicht, wenn wir für alles das Gesetz brauchen ...

Standard: ... dann sind wir da, wo wir heute stehen.

Sedmak: Exakt. Das Moralgefühl schwindet, das Unrechtsempfinden ist weg. Unsere Gesellschaft leidet an moralischem Alzheimer. Ich stelle vier Stufen des moralischen Verfalls fest: Man tut etwas man für falsch hält und schämt sich. Man tut das und schämt sich nicht. Man tut etwas, von dem man weiß, dass es die meisten Menschen für falsch hielten und hält es für richtig. Und viertens, und das ist in Kärnten geschehen, man tut etwas, von dem man weiß, die meisten hielten es für falsch, und man ist stolz darauf.

Standard: Man ist stolz darauf, dass man gerissen ist?

Sedmak: Ja, dass man so clever ist zu wissen, wo die Schlupflöcher in den gesellschaftlichen Regeln sind.

Standard: Zudem, so sagen Sie als Armutsforscher, hätten sozial Schwache auch in Österreich rechtlich weniger Chancen als Bessersituierte.

Sedmak: Ja, der Spielraum, den wir haben, um das Recht zu unseren Gunsten zu nutzen, hängt vom sozialen Status ab. Armutsgefährdete haben keine Chance. Too big to fail - das ist fast eine moralische Erosionsaussage. Und nicht nur Banken sind zu groß, um umfallen zu dürfen, sondern auch Menschen.

Standard: Interessante Diagnose. Apropos: Sie wollten Unfallchirurg oder Herzspezialist werden, haben aber Philosophie, Theologie und Soziologie studiert. Mit 25 hatten Sie drei Doktorate in der Tasche.

Sedmak: In der Volksschule habe ich medizinische Bücher gelesen, ganz dicke Wälzer.

Standard: Fernsehen durften Sie und Ihr Bruder ja daheim nicht.

Sedmak: Ja, das war halblustig.

Standard: Haben Sie rebelliert?

Sedmak: Nein, unsere Eltern haben uns das so verkauft: Fernsehen macht dumm, Bücherlesen ist viel besser.

Standard: Macht das hochmütig?

Sedmak: Ich bin zu klein, um hochmütig zu sein (lacht). Ich war immer der Kleinste, das ist eine Arroganzbremse. In Turnen stand ich immer als letzter in der Reihe.

Standard: Dafür wurden Sie Schülermeister im Geräteturnen.

Sedmak: Weil Geräteturner leicht sein müssen. Jedenfalls hatte ich im Gymnasium einen tollen Religionslehrer, der über vieles mit uns nachdachte. Da tat sich mir die Welt der Ideen auf, mein Interesse an Medizin schwand. Es imponierte mir, über tolle Fragen nachdenken, ohne von Fakten gebremst zu werden. In der Medizin landet man ja bald bei Fakten: Entweder bricht der Knochen, oder er bricht nicht. In der Theologie bricht nichts so schnell. Ich beschloss damals also, Philosophie zu studieren. Das Denken faszinierte mich.

Standard: Ihr Turnlehrer unterrichtete schon Jörg Haider, der ins selbe Bad Ischler Gymnasium gegangen ist wie Sie.

Sedmak: Maturajahrgang '68. Dass das nicht mehr das Erste ist, was auf der Schul-Homepage zu lesen ist, habe übrigens ich veranlasst.

Standard: Noch zum Denken: Sie sagen, denken müsse man so lernen wie Lieben.

Sedmak: Wobei es schwieriger ist, lieben zu lernen als denken zu lernen. Lieben ist aufwändig und kostet viel, es geht da nämlich weniger um Gefühl als um Sorge für andere. Nur Lieben macht uns zu dem, der wir sind. Kennen Sie MA 2412? Da sagt der Ingenieur Breitfuß einmal zu Herrn Weber: "Ja, denken'S halt!" Und der Herr Weber macht nur: "Hmmm?" Und Breitfuß: "Den.ken! Den.ken!" Ja, denken ist halt nicht so leicht.

Standard: Wie denkt man richtig?

Sedmak: Ein Anhaltspunkt ist, was man falsch machen kann. Erster klassischer Denkfehler: Man leitet von einer schmalen Emotionsbasis generelle Folgerungen ab, Marke Stammtisch. Oder: Man ist nicht bereit, zu Ende zu denken, weil man Angst vor den Konsequenzen hat, etwa davor, politisch inkorrekt zu werden oder seine Lehrbefugnis zu verlieren. Oder: Man denkt nicht selbstständig, braucht andere dazu. So wie ich: Ich zitiere ständig andere.

Standard: Sie schreiben viele Bücher. Bald werden Sie ausschließlich sich selbst zitieren können.

Sedmak: Das nennt man dann philosophische Demenz: Man zitiert sich selbst.

Standard: Können Sie gut denken?

Sedmak: Ich sehe es immer wieder: nein. Ich denke immer wieder, wie sehr einen diese wissenschaftliche Welt kaputt macht, weil man immer diese Fußnoten anbringen muss. Ich will endlich ein fußnotenfreies Buch schreiben...

Standard: Ist noch nichts aus dem Roman und dem Kinderbuch geworden, die Sie schreiben wollten?

Sedmak: Nein, leider. Ich finde ja, dass wir unsere Studierenden schlecht erziehen. Am besten man nimmt einen toten, weisen Mann und drei Bücher, setzt dessen Arbeit zu etwas anderem in Beziehung - und so entsteht eine Dissertation. Ich stelle fest, dass sich das Akademische in diese nicht-denkende, fußnotengespickte, vorsichtige, defensive Richtung entwickelt. Die Denker, die viel freier sind und sich auch freier fühlen, können in dieser Welt nicht gut Fuß fassen.

Standard: Wir erziehen Wissenschafter zu Feiglingen?

Sedmak: Jedenfalls wird das mutige Nachdenken nicht gefördert.

Standard: Sie sagen, in der Wirtschaftskrise liege die "Banalität des Bösen". Böse sind Manager aber eher selten, oder?

Sedmak: Ja, aber die einen gewöhnen sich an Unrechttun in kleinen Dosen, die anderen realisieren kleine, aber wichtige Veränderungen nicht mehr, und alle gewöhnen sich an ihre Bonuszahlungen und hohen Gehälter. Auch uns fällt es ja weniger auf, wenn der Lebensstandard steigt als wenn er fällt.

Standard: Die Elastizität des Luxusempfindens.

Sedmak: Wunderschönes Wort. Jedenfalls gewöhnen sich Manager an ihre Sonderstellung, können sich gar nichts anderes mehr vorstellen - und so kommt ihr Verlust an Bodenhaftung zustande.

Standard: Erste-Chef Treichl verweist bei der Gehaltsdiskussion immer auf Profisportler, die viel mehr als Manager verdienen.

Sedmak: Also ich möchte nicht mit Cristiano Ronaldo tauschen. Er wird nie wieder ein vernünftiges Leben führen können.

Standard: Sie sollen ja ein toller Stürmer gewesen sein ...

Sedmak: Aber ich sehe nicht so gut aus wie Ronaldo. Hohe Einkommen kann man schon rechtfertigen: mit Leistung, der Bereitschaft, Risiko zu übernehmen und mit dem Markt. Für Ronaldos rund 16 Millionen netto im Jahr gilt wohl nur das Markt-Argument. Wenn wir davon ausgehen, dass der Markt nicht unbedingt Gerechtigkeit herstellt, dann ist Ronaldos hohes Einkommen ungerecht. Aber ich finde sowieso: Zu viel Geld ruiniert den Menschen. Wobei die Flüchtigkeit der Reichen überschätzt wird. Die Londoner Investmentbanker haben einmal eine geplante Steuererhöhung abgeschossen, indem sie mit Abwanderung der Banken in andere Länder drohten. Dabei ist erwiesen, dass Reiche auch nach für sie negativen Gesetzesänderungen nicht abwandern, weil auch sie ihr soziales Umfeld ungern verlassen. Ich glaube also nicht, dass Österreich Angst haben muss, dass bei etwaigen Steueränderungen alle Reichen nach Liechtenstein gingen.

Standard: Weil Wien lustiger als Vaduz ist.

Sedmak: Ja, sogar Salzburg ist lustiger als Vaduz.

Standard:Sie sagen aber, dass nicht nur zu viel Geld, sondern auch zu viel Ehrgeiz den Menschen ruiniere. Was ist zu viel Ehrgeiz?

Sedmak: Ungesund wird's, wenn man nur mehr an sich denkt und nie genug bekommt. Da entsteht Habgier. Denken Sie an Banker, die ihre Abfertigung kassieren, obwohl ihre Institute gerettet werden müssen. Das ist unmoralisch.

Standard: Handeln religiöse Manager eigentlich moralischer?

Sedmak: Nein, nehmen Sie nur die Vatikanbank. Zu glauben, dass Leute, die tief im Glauben stehen, moralische Bremsen eingebaut haben, wäre verfehlt. Ich habe einmal bei Rotary meine frommen Gedanken vorgetragen. Da stand ein reicher, erfolgreicher Großindustrieller auf und sagte: "Ich habe so ziemlich das Gegenteil gemacht von dem, was Sie erzählen. Und schauen Sie mich an." Mir fiel nur ein zu antworten: "Vielleicht kommen Sie in die Hölle."

Standard: Hat er sich geschreckt?

Sedmak: Gar nicht.

Standard: Und Sie glauben tatsächlich an den Himmel und wollen dorthin?

Sedmak: Sicher, es muss doch einen Ort geben, wo es gut ist zu sein. Der Himmel ist unvorstellbar schön.

Standard: Wie bringt man Manager zum Reflektieren?

Sedmak: Sie müssen ihre Wahrnehmung ändern, daher Erfahrungen machen. Eine Woche Armutserfahrung, soziale Ausgrenzung würden da sehr viel bewirken.

Standard: Das Armutscamp für abgehobene Manager?

Sedmak: Gute Idee.

Standard: Ich glaube ja, es würde uns allen gut tun, ab und zu für ein paar Wochen unsere Visitenkarte abgeben zu müssen...

Sedmak: ... oder Handy und Chauffeur. Was sicher auch hilft: eine Fremdsprache lernen. Es gibt nichts Demütigenderes als eine Fremdsprache zu lernen, da gewinnt man Bodenhaftung. Ich musste, obwohl mein Spanisch nicht gut war, in Mexico City Vorlesungen halten: herrlich demütigend.

Standard: Bei manchen Politikern würde schon Englisch reichen ...

Sedmak: ... oder Deutsch.

Standard:Sie reden von ungesundem Ehrgeiz: Ist Ihrer das nicht? Sie wurden mit 22 sub auspiciis promoviert, waren mit 30 Österreichs jüngster Hochschulprofessor, lehren am Londoner King's College. Wohin wollen Sie?

Sedmak: Will ich wohin kommen?

Standard: Nehme ich an, außer Sie halten es mit Qualtinger: "Ich weiß zwar nicht, wohin ich will, aber dafür bin ich schneller dort."

Sedmak: Ehrlicherweise hatte ich einen ambitionierten Lebensplan: Ich wollte von der Uni Salzburg nach London, weiter nach Cambridge und Harvard. Mit dem Plan bin ich aber furchtbar auf die Nase gefallen, ich wurde lebensmüde, verzweifelt. Jetzt glaube ich erstens, dass ich das nicht schaffe, und zweitens habe ich kein klares Karriereziel mehr.

Standard: Doch, Sie wollen ein frommer Mann werden.

Sedmak: Stimmt. Die Frage ist aber, was der Wille Gottes ist.

Standard: Sie werden sich doch nicht so ausliefern.

Sedmak: Dem Papst nicht, Gott schon. Das ist ein Unterschied.

Standard: Worum geht's im Leben?

Sedmak: Es geht darum, es in der Kunst des Liebens möglichst weit zu bringen. (Renate Graber, DER STANDARD; 26.1.2012)

Clemens Sedmak (41) wuchs in Bad Ischl auf, sein Vater war Anwalt. Er studierte Theologie, Philosophie und Soziologie, hatte mit 25 drei Doktorate. Mit 30 wurde er jüngster Hochschulprofessor Österreichs, unterrichtete Erkenntnistheorie und Religionsphilosophie in Salzburg. Seit 2005 lehrt der verheiratete Vater dreier Kinder, Vielschreiber und Denk-Fan am Londonder Kings' College. Spezialisiert ist der Chef des Internationalen Forschungszentrums für soziale und ethische Fragen IFZ auf Armutsforschung.

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    foto: standard/hendrich

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