STANDARD: Als, sagen wir, Staranwalt im Feld zwischen Politik, Wirtschaft, Medien, auch Menschenrechten: Wie definieren Sie Ihre Aufgabe?

Lansky: Am Anfang des Berufslebens kümmert sich ein Anwalt verzweifelt um Gesetze, und nur um diese. Die Menschen kommen ja auch in der Erwartung zu dir, dass du diese Paragraphen beherrscht. Dieser Fokus verbreitert sich mit den Jahren und den Menschen, die kommen und Rat und Unterstützung suchen. Je länger man sein Studium hinter sich hat, desto breiter wird der Horizont, desto gesamthafter erkennt man das Problem. Und je eher mutiert der Anwalt zum Lobbyisten.

STANDARD:  Besten Dank für das Stichwort. Bei Ihnen sucht man also nicht nur juristischen Beistand. 

Lansky: Klienten kommen nicht immer mit dem Bewusstsein, welche Baustelle vor ihnen liegt. Natürlich können sie unterscheiden, ob sie bei einem Elektriker oder bei einem Anwalt anläuten. Aber es ist ihnen vielleicht nicht bewusst, ob sie nun einen Anwalt brauchen, einen PR-Berater, einen Lobbyingunternehmer, vielleicht einen Psychotherapeuten, vielleicht aber auch einen Unternehmensberater oder einen Wirtschaftsprüfer. Da gibt es Coaches, Lebensberater und so weiter: Es hat sich eine breite Palette von mehr oder weniger qualifizierten Berufen aus dem unmittelbaren Anwaltsberuf herausdifferenziert. Mit zunehmender Berufserfahrung finde ich: Das ist gut so. Ich bin nicht der Meinung, dass der Anwalt gleichzeitig alles als Berater abdecken soll. Ich kenne mich zwar mit Medien ganz gut aus. Dennoch halte ich es grundsätzlich für gescheiter, wenn der Klient da zu einem PR-Berater geht und nicht zu einem Rechtsanwalt.

STANDARD: Wenn Sie sich zu Lobbingtätigkeiten bekennen, werden Sie sich am 1. Jänner in das neue Lobbyistenregister eintragen?

Lansky: Nein. Nach meinem Gesetzesverständnis ist unsere Tätigkeit von der Registrierungspflicht ausgenommen. 

STANDARD: Der Lobbyingverband. in dessen Vorstand Peter Köppl sitzt, zitierte einen VP-Abgeorndeten aus dem Justizausschuss, dass sich Rechtsanwälte doch eintragen müssten, wenn sie Lobbying betreiben.

Köppl: Anwälte sind in der unmittelbaren Rechtsberatung ausgenommen. Aber wenn sie selbst sagen, wie der Kollege Anwalt gerade, sie machen Lobbying für ihren Klienten, müssen sie sich registrieren. So verstehen wir von der Public Affairs Vereinigung die Regelung, so versteht man sie auch im Justizministerium. Alles andere wäre im internationalen Vergleich Chuzpe. Im europäischen Transparenzregister findet sich ein ganzer Haufen von Law Firms., die das vielleicht auch als Eigen-PR sehen. Andere Kanzleien sagen wiederum: never ever. Das wird sich wohl auch in Österreich in einigen Monaten zeigen, ob sich Anwälte nicht doch auch eintragen. Ich rechne damit.

STANDARD: Aber auf europäischer Ebene steht es etwa Anwälten frei, sich einzutragen?

Köppl: Ja.

STANDARD: Was haben Sie, Herr Lansky, eigentlich zu verbergen?

Lansky: Natürlich nichts. Das Lobbyinggesetz schützt den Konsumenten vor dem unredlichen, unmoralisch, rechtswidrig agierenden Lobbyisten, indem sie diesen zwingt, sich registrieren zu lassen und dem Justizministerium die Möglichkeit einräumt, ihn wieder zu streichen. Die Rechtsanwälte haben Vergleichbares von jeher mit Standesrecht und Berufsvertretung, die auch zuschlägt ... 

STANDARD: ... zum Beispiel bei Interessenskonflikten zwischen zwei Klienten? Soll es ja geben.

Lansky: Das ist sehr in Ordnung. Aber eine doppelte Registrierung und Deregistrierungsmöglichkeit schiene mir zuviel des Guten und schafft eher Verwirrung. Vor allem, wenn sich - womöglich - unterschiedliche Maßstäbe bei Rechtsanwälten und Lobbyisten entwickeln - obwohl sie in Wahrheit gar nicht so verschieden sein dürften. Wenn Peter Köppl Recht hätte, müssten sich alle rund 5500 Rechtsanwälte ins Lobbyingregister eintragen lassen. Denn auch der Kollege in Waidhofen ander Ybbs wird für seine Klienten dann und wann bei der Bezirkshauptmannschaft intervenieren. Der ist genauso Lobbyist wie ich, wenn ich bei der europäischen Kommission ein- und ausgehe.

Köppl: Diese Argumente kenne ich auch von den Sozialpartnern, die das Gesetz auch ausnimmt. Bedenken wir die Idee dieser Anlassgesetzgebung: Von Kanzler Werner Faymann abwärts sagen alle, es geht um Transparenz - Politik, Medien, Öffentlichkeit. Aber für das Register gilt ein Bündel Ausnahmen, die alles andere als Transparenz schaffen. Die wahren mächtigen Lobbyisten, also die Sozialpartner, sind mit ihrer Webseite und nicht mit ihren Heerscharen von Lobbyisten im Register. Mit demselben Argument, man könne doch nicht doppelt moppeln. Und man könne doch nicht einen Lobbyisten der Arbeiterkammer von der Liste entfernen. Wenn es wirklich um Transparenz geht: Was soll das Gesetz in der Form bringen? Ohne Sozialpartner, ohne Anwälte, die, in der Demokratie sehr legitim und angebracht, in diesem Geschäft der Interessensvermittlung tätig sind. Das kann nicht funktionieren.

STANDARD: Ist Ihre Tätigkeit als Anwalt transparent?

Lansky: Was ist Transparenz?

Köppl: Jetzt bin ich gespannt.

Lansky: Transparenz mag bestehen aus: Information über die Kunden, den Inhalt des Auftrags, die Höhe und Art der Entlohnung, mag auch sein, wie man einen Auftrag ausübt. Ob ich dem Anlobbyierten ein Kuvert übergebe, eine Weinflasche oder gar nichts, ob ich mit ihm rede oder Unterlagen zukommen lasse ...

Köppl: Das steht ohnehin nicht im Register.

Lansky: Ich gebe zu, dass ich als Rechtsanwalt mit einem Teil dieser Facetten ein berufsrechtliches Problem habe. Da gibt es das riesige Thema der Geheimhaltung. Wobei das auch für die Lobbyisten Thema sein mag, aber weniger durch hunderte Jahre Talare und Standesrecht in Würde gepackt. 

Köppl: Anwälte haben ihre Berufsregeln mit Geheimhaltungspflichten, das mag richtig sein, vielleicht hat sie unsere Branche in zweihundert Jahren auch. Aber inhaltlich gibt es keinen Unterschied. Auch uns drohen in Verträgen mit börsenotierten Unternehmen Millionenpönalen für Fehler oder Ungenauigkeiten. Da bin ich voll dran. Das kann die Existenz kleinerer Beratungsunternehmen gefährden. Der Anwalt kann sich auf sein Standesrecht berufen - aber was tue ich Lobbyist mit einem Kunden, der mir vertraglich völlige Verschwiegenheit abverlangt? Da muss ich wohl einen Anwalt konsultieren, was das für meine Eintragungspflicht bedeutet.

STANDARD: Den Vertrag können Sie wohl nicht unterschreiben. Aber wir haben hier einen Anwalt sitzen.

Lansky: Die Frage beantworte ich im Anschluss gegen Honorar, ich kann mir hier ja nicht mein Geschäft wegnehmen lassen.

STANDARD: Und mit der Offenlegung von Kunden, Aufträgen in bei Rechtsanwälten halten Sie sich definitiv zurück?

Lansky: Bei meiner letzten USA-Reise hab ich die wesentlichsten amerikanischen Lobbying-Rechtsanwaltskanzleien besucht und Gespräche geführt, und ich war beeindruckt. Mein Wertesystem rund um die heilige Kuh Geheimhaltung hat das ein bisschen relativiert.

STANDARD: Erklären Sie uns doch die US-Praxis.

Lansky: In den USA ist es kein Thema, Kunden und was sie bezahlen in einem Register auszuweisen.

Köppl: Müssen sie, seit 1956.

Lansky: Und das ist dort überhaupt kein Problem, es scheint zu funktionieren. Ich gebe zu, auf mich wirkt das extrem schräg. Das geht nicht nur mir so, das ist ein Kulturverständnis. Wir haben eine Schamhaftigkeit, welche das Thema Geld gleich neben der Unterhose ansiedelt, extrem intim. Darüber redet man nicht. Sowie man hier nicht darüber redet, was man verdient, redet man auch nicht darüber, was der Klient zahlt. 

Köppl: Henry Kissinger, Exaußenminister und einer der begnadeten Lobbyisten in Washington, agiert als Rechtsanwalt. Er muss sich wie alle anderen, ob religiöse Organisation, NGO oder Agentur, halbjährlich im Kongress eintragen, damit er dort Zugang bekommt. Er muss seine Kunden, deren Themen und seine Entlohnung melden, etwa für die Chrysler Corporation 500.000 Dollar im Jahr Honorar. In den USA würde man sagen: Bisschen wenig, der arbeitet pro bono.

Lansky: ... oder ist ein schlechter Lobbyist (lacht).

Köppl: Ich bin gespannt, was passiert, wenn bei uns jemand in das semiöffentliche Register schreibt, dass er für Lobbying von Kunden A 300.000 Euro kassiert. Dann heißt es:_Um Gottes Willen, das kann nicht korrekt sein! Wenn etwa Politiker fragen, wieviel wir für Auftrag X bekommen, verziehen sie den Mund, weil sie viel mehr vermuten.

STANDARD: Erfolgshonorar darf es bald für Registrierte nicht mehr geben. Gibt's aber, liest man.

Köppl: Manche Lobbyingunternehmen oder Einzelakteure arbeiten gerne mit Erfolgshonoraren. Der Großteil der Branche in Österreich macht das nicht gerne. Es hängt ja nicht nur vom Team der Lobbyisten ab, ob eine Entscheidung herbeigeführt werden kann. Wir haben eine Gesetzesinitiative über Jahre lobbyiert, dann passiert Knittelfeld, Neuwahlen - und der neue Nationalrat ist nicht verpflichtet, Gesetzesmaterien aus der vorigen Periode weiterzuverfolgen. Bei reinem Erfolgshonorar schaut man da durch die Finger.

STANDARD: Die Erfolgsaussicht spricht nicht unbedingt für die Lobbyingbranche, oder?

Köppl: Anders als der Rechtsanwalt ist der Lobbyist direkt davon abhängig, wie das politische System funktioniert. Vor Neuwahlen, ohne Regierung, ohne politische Initiativen ist auch das klassische Geschäft des legislativen Lobbying schwach. In den ersten eineinhalb, zwei Jahren einer Regierung, tut sich viel.

Lansky: Am Verbot von Erfolgshonoraren und den drohenden Folgen lässt sich der überschießende Teil dieses Gesetzes gut zeigen: Erfolgsvereinbarungen sind verboten, nichtig und das so erzielte Geld fällt dem Bund zu. Das ist die schärfste mir geläufige Bestimmung in einer Landschaft, in der Erfolgshonorare Lobbyisten in der Regel nicht wirklich freuen. Aber es gibt Situationen, wo der Klient es massiv verlangt und man sich auch aufgrund des Marktdrucks einer Erfolgskomponente nicht entziehen kann oder will. Warum das per se anrüchig sein und dem Bund verfallen soll, ist völlig absurd. Das ist reine Anlassgesetzgebung. Ich bin gespannt, wie das gelebt wird.

STANDARD: Gesetzgebung passiert relativ oft aus Anlässen, die einen Bedarf aufzeigen.

Lansky: Wenn ein Land ein augenscheinliches Korruptionsproblem hat, das die Demokratie destabilisieren kann, müssen demokratische Systeme darauf reagieren. Es ist nicht unanständig oder grundsätzlich schlecht, wenn die Gesellschaft, vertreten durch das Parlament, auf solche Fundamentalereignisse reagiert. Hochegger und Konsorten haben eine dramatische Vertrauenskrise ausgelöst. Dieses Lobbyinggesetz ist ein Tabubruch. Es verlangt eine Offenheit, die bisher in unserem Wertesystem geradezu als unanständig galt. Ich finde diesen Tabubruch legitim und nicht schlecht.

STANDARD: Sie begrüßen einen Tabubruch Richtung Offenheit - der aber nur für die anderen gilt?

Lansky: Ich glaube, wir Anwälte müssen damit leben, dass wir einen Teil von Transparenzinhalten in unseren anwaltlichen Alltag übersiedeln müssen. Es ist wahrscheinlich durchaus vertretbar, darüber nachzudenken, wie die Rechtsanwaltsordnung auf die neuen Standards des Lobbyinggesetzes reagiert.

STANDARD: Sie sind also dafür, Klienten zu veröffentlichen, ihren Auftrag, ihr Entgelt?

Lansky: Das Standesrecht zu entmisten, ist ein altes Thema. Früher galt schon der Besuch eines Würstelstand als Ehre und Ansehen des Berufes gefährdende Handlung. Es gab den Vorwurf, dass die Kammer mehr auf solche Blödheiten reagiert denn auf den Griff nach Klientengeldern. Es gab absurde Werbeverbote.

STANDARD:  Können wir zurück zur Transparenz kommen?

Lansky: Ich glaube, man kann sich durchaus darüber unterhalten, ob man bei Mandaten im öffentlichen Umfeld eine Offenlegung von Mandatsinhalten möglich ist. 

STANDARD: Werden Sie da initiativ werden oder fänden Sie's gut, umsetzen sollen's aber andere?

Lansky: Ehrlich gesagt habe ich mich bisher aufgrund fehlender Freizeit nicht allzu sehr mit Standespolitik beschäftigt. Aber ich mache den Mund auf, wenn ich gefragt werde.

Köppl: Anlassgesetzgebung mag legitim sein. Faszinierend an diesem Anlassgesetz zu Lobbying ist nur, dass der Gesetzgeber alle Anlässe aus dem Register ausgenommen hat. Was der unter Lobbying versteht, haben die Mensdorffs, Strassers, Hocheggers und so weiter alle nicht betrieben. Alle unsere netten Anlässe sind also ohnehin nicht berücksichtigt. Das ist kein Tabubruch, das ist höchstens ein Tabubrucherl. Regulierung liegt im Eigeninteresse der Branche. Aber was herauskam, verzerrt die politische Realität in Österreich. Das hat wenig mit Transparenz zu tun. Viele PR-Unternehmen nennen die Dienstleistung nicht mehr Lobbying, um nicht ins Register, also quasi an den Pranger zu müssen. Agenturen, die stolz Lobbying vor sich hertrugen, beginnen, zu argumentieren, warum Auftrag A und Kunde B zu registrieren sind, nicht aber C und D. Es wird sich schon herauskristallisieren, dass eine Eintragung nichts Schlechtes ist. Nur: Zwei Drittel der österreichischen Lobbyingmaschinerie sind in dem Gesetz nicht erfasst. Da hacke ich gar nicht auf die Anwälte hin, auch nicht auf die Sozialpartner...

STANDARD: Sondern gar auf Kirchen und Religionsgemeinschaften, die ja auch ausgenommen sind?

Köppl: Ich kann nur jeden warnen, der sich von diesem Register große Transparenz erwartet. Sollen zehn, 20, 30 Agenturen und ein paar Unternehmen zusammenkommen, aber zwei Drittel des Eisbergs sind einfach nicht registriert. Ich unterstelle nicht, dass die etwas Schlechtes machen. Ich verstehe nur nicht, warum sie ausgenommen sind. Ich hoffe auf einige Urteile und Novellen in den nächsten Jahren. Zum Beispiel zur Nichtigkeit von Erfolgshonoraren. Zur Frage, wo öffentliches Interesse beginnt. Und etwa zur Streichung aus dem Register: Lobbying ist in Österreich kein definiterter Berufsstand. Anders als in Deutschland gibt es dafür keinen Gewerbeschein. Jeder, der es für chic hält, kann sich als Lobbyist bezeichnen. Kann man so jemanden vom Beruf ausschließen, indem man ihn aus dem Register streicht? Vielleicht hätte sich die Politik ein bisschen mehr Zeit für Nachdenken und Diskussion lassen sollen.

STANDARD: Wenns so nicht passt: Was fänden Sie denn sinnvoll?

Köppl: Die OECD empfiehlt keine Unterscheidungen wie unsere Ausnahmen. Unterscheidungen also nur, wo Standesregeln greifen, jedenfalls für eine Übergangszeit. Ich hielte Registrierung auf freiwilliger Basis wie in Brüssel für sinnvoller, das erspart große Ausnahmen. Originell finde ich: Jene, die in Österreich nun ausgenommen sind, machen in Brüssel einen wesentlichen Teil der 110, 115 im EU-Register freiwillig eingetragenen Lobbyisten aus Österreich aus. Fachverbände der Wirtschaftskammern, Arbeiterkammer haben dort kein Problem zu sagen: Ja, wir machen Lobbying.

STANDARD: Für die EU-Eintragung erhalten sie aber auch einen Zutrittsausweis, oder?

Köppl: Wirklich grotesk an der österreichischen Regelung ist, dass man für die Eintragung nichts bekommt. International lachen sie uns aus. Im deutschen Bundestag bekommen Sie seit den 1970-ern einen Ausweis wie auch Journalisten, Experten der Klubs; ebenso in Straßburg, London, Washington. Die Ausweise weisen Lobbyisten ja auch als solche aus. Die EU-Kommission schickt Lobbyisten zudem aktiv zu den registrierten Themenfeldern ihre Papers, ihre Entwürfe für Weißbücher und ähnliches mehr. Einer der beiden Benefits wäre schon angebracht.

Lansky: Ich stimme dem zu und gehe weiter: Ein ernst gemeintes Lobbyistengesetz muss mit einer Demokratiereform verbunden werden: das Parlament gegenüber der Regierung aufwerten, seine Strukturen und Finanzierung verbessern, den Klubzwang real aufheben. Dann wird ein vernünftiges Lobbyistenwesen Teil parlamentarischer Demokratie sein. 

STANDARD: Eines würde mich noch interessieren, weil Lansky das unter möglichen Formen des Lobbyings nannte: Verteilen Sie Kuverts an zu Lobbyierende?

Lansky: (lacht) Natürlich nicht!

Köppl: Aber natürlich, Kuverts eignen sich hervorragend zur Verteilung von Argumentarien und Positionspapieren. (Harald Fidler, DER STANDARD, Langfassung, 7./8./9.12.2012)