"Viele Befunde sind nicht unbedingt bessere Medizin"

Diskussion | Andrea Fried
19. November 2012, 08:29
  • "Es hat keinen Sinn, zu glauben, dass man Patientenströme mit Gesundheitsplanung umdirigieren kann."
    foto: standard/christian fischer

    "Es hat keinen Sinn, zu glauben, dass man Patientenströme mit Gesundheitsplanung umdirigieren kann."

  • "Die Stärkung der Hausärzte wird von der Politik immer nur versprochen, es passiert aber nichts."
    foto: standard/christian fischer

    "Die Stärkung der Hausärzte wird von der Politik immer nur versprochen, es passiert aber nichts."

Weil Patienten die Wahl haben, explodieren die Kosten, sagt Hausärztin Susanne Rabady - KAV-Generaldirektor Marhold hält dagegen

Wegen der steigenden Zahl von Patienten in Notfallambulanzen werden Aufnahmestationen in Spitälern jetzt zu Erstversorgungszentren ausgebaut. Hausärztin Susanne Rabady hält die allgemeinmedizinische Praxis als Erstanlaufstelle für allgemeine Beschwerden für besser geeignet. KAV-Generaldirektor Wilhelm Marhold argumentiert will mit hochprofessioneller Medizin für Patientenzufriedenheit sorgen. Ein Streitgespräch.

STANDARD: Die Ambulanzen in Österreichs Spitälern platzen aus allen Nähten. Woran liegt das?

Marhold: Wir haben in Wien einen enorm steigenden Andrang in den Notfallambulanzen. Die Hälfte der Patienten sind Selbsteinweiser, das heißt, sie werden nicht mit der Rettung gebracht und haben auch keine Überweisung. Die Zahl der Spitalsaufnahmen ist in den letzten Jahren jedoch nicht gestiegen.

Rabady: Bei uns am Land ist die Situation etwas anders, da gehen die Menschen in der Regel zuerst zu ihrem Hausarzt. Das ist ein Kulturunterschied. Es liegt auch daran, dass es am Land weniger Spitalsambulanzen gibt.

STANDARD: Was ist, wenn die Ordinationen zu haben?

Marhold: Ab 17 Uhr und am Wochenende steigt die Zahl der Patienten in den Notfallambulanzen deutlich. Rund die Hälfte hat keine schwerwiegende Erkrankung, die im Spital behandelt werden muss. Aber wir haben einen Versorgungsauftrag und müssen die Menschen, die zu uns kommen, versorgen. Darum bauen wir auch jetzt die Aufnahmestationen zu Erstversorgungszentren aus.

Rabady: Ich freue mich, dass sich die Erkenntnis durchsetzt, dass man Patienten nicht unbegleitet im System herumirren lassen kann. Aber wenn Sie jetzt die Ambulanzen ausbauen, dann holen Sie damit doch noch mehr Patienten ins Spital. Die erste Anlaufstelle sollte auch im städtischen Bereich die Hausarztpraxis sein. Und in der Nacht und am Wochenende der Bereitschaftsdienst.

Marhold: Wo sollen denn die Patienten am Abend und Wochenende hingehen? Es hat keinen Sinn, zu glauben, dass man Patientenströme am grünen Tisch der Gesundheitsplanung umdirigieren kann. Das sind Marktmechanismen: Die Menschen wissen genau, wo sie was bekommen. Solange die Kranken in die Spitäler gehen, wenn sie akut Beschwerden haben, müssen wir darauf reagieren. Wie wir das dann finanzieren, ist eine zweite Sache. Aber ich halte nichts davon, den Patienten vorzuwerfen, dass sie zu den falschen Stellen gehen.

STANDARD: Ist es für die Menschen nicht manchmal auch nur bequemer, nach Feierabend mit einem Schnupfen ins Spital zu gehen?

Marhold: Ich unterstelle jemandem, der Sorgen hat und ins Spital kommt, nicht Bequemlichkeit.

Rabady: Ich denke, dass Sie durch die Erweiterung des Angebots die Nachfrage in die falsche Richtung steuern - nämlich ins Spital. Ich behaupte, dass Kranke in vielen Fällen in der Hausarztpraxis die bessere Hilfe erhalten. Viele, die Ambulanzen aufsuchen, gehen enttäuscht wieder nach Hause. Sie wissen zwar, dass sie kein bedrohliches Problem haben, aber ihr Anliegen ist nicht gelöst.

Marhold: Das ist eine glatte Unterstellung. Die Patienten erhalten in den Spitalambulanzen eine hochprofessionelle Medizin mit einer breiten Palette an Diagnosen. Wir haben höchste Patientenzufriedenheit.

STANDARD: Braucht man tatsächlich für alle Beschwerden eine hochspezialisierte Medizin?

Rabady: Natürlich nicht. Für viele Beschwerden sind die Spezialisten im Spital nicht die richtige Adresse. Ein konkretes Beispiel: Ein Patient, der mit Brustschmerzen zum Arzt kommt, hat zu 80 bis 90 Prozent keine Herz- oder Kreislauferkrankung. Das muss man natürlich mittels EKG und Anamnese ausschließen. Aber dann hat der Hausarzt den Vorteil, dass er den Patienten kennt und aus dem gemeinsam Erlebten schöpfen kann. Er kennt Vorerkrankungen, die Familiengeschichte und das soziale Umfeld. Das macht die Diagnose leichter.

Marhold: Ich möchte nicht die Qualifikation der Hausärzte anzweifeln, aber der Zulauf zu den Spitalsambulanzen zeigt, dass die Menschen gerne von Spezialisten betreut werden. Wir weisen unsere Patienten auch darauf hin, dass sie zur Kontrolle zum niedergelassenen Arzt gehen sollen.

STANDARD: Ist das nicht eine sehr teure Art der Versorgung?

Marhold: Die teuerste Medizin ist die, die am wenigsten treffsicher ist. Die braucht fünf Stellen, bis der Patient endlich dort ist, wo er hingehört. Abgesehen davon bin ich Manager des Wiener Krankenanstaltenverbunds und kein Gesundheitspolitiker. Und wenn wir nicht wollen, dass sich vor den Spitälern Schlangen von Hilfesuchenden ansammeln, dann müssen wir reagieren. Ich werde sicher kein Umleitungstafeln aufstellen mit der Aufschrift: "Kommen Sie bitte nicht ins Spital!"

Rabady: Es wird gerne der Eindruck vermittelt, dass viele Befunde eine bessere Medizin ausmachen. Das trifft sehr oft nicht zu. Untersuchungen zeigen, dass der gut ausgebildete Hausarzt die meisten Fälle bei gleicher Sicherheit abschließend behandeln kann. Wer immer nur im Notfall in die Ambulanz fährt, verliert außerdem die Vorteile einer kontinuierlichen Betreuung durch den Hausarzt. Wir haben die Möglichkeiten, Verlaufskontrollen zu machen und auch Vorsorge zu betreiben. Indem wir eine Vertrauensbeziehung aufbauen, können wir öfter auch auf eine übertriebene apparative Abklärung verzichten.

Marhold: Wir haben in den Spitälern ausgezeichnete Ärzte, die auch auf die psychischen und sozialen Probleme eingehen können. In unseren Ambulanzen bleibt nichts offen. Wir machen eine komplette Abklärung und beheben die Sorgen der Menschen. Danach schicken wir sie zurück zum Hausarzt.

STANDARD: Also zuerst in die Ambulanz und dann zum Hausarzt?

Rabady: Das ist mit Sicherheit der falsche Weg. Sie machen in den Spitälern exzellente Medizin, aber als Erstanlaufstelle für allgemeine Beschwerden sind Hausärzte besser geeignet. Wir leiden jedoch unter den politischen Versäumnissen der letzten Jahre. Die Stärkung der Hausärztinnen und -ärzte wird von der Politik immer nur versprochen, passiert ist nichts. Es gibt fertige Konzepte, deren Umsetzung einen Pappenstiel kosten würde.

STANDARD: Apropos Geld: Was kostet die Steuerzahler in Wien der geplante Ausbau der Erstversorgungszentren?

Marhold: Ich möchte dazu jetzt keine Zahl nennen. Es ist eine notwendige Investition für die Menschen, die zu uns kommen. Ziel ist es ja auch, die Verweildauern damit zu verkürzen und Patienten gezielter aufzunehmen. Insgesamt werden wir auch die Zahl der Spitäler in Wien auf sechs Standorte und das AKH reduzieren.

STANDARD: Was könnte die Hausärzte attraktiver machen?

Rabady: Wir müssen akzeptieren, dass der Hausarzt ein eigener Beruf ist, den junge Mediziner nicht im Spital erlernen können. Dazu brauchen wir eine Ausbildung in Lehrpraxen. Mit flexibleren Praxismodellen sollten wir die Möglichkeiten der Teamarbeit stärken und auch längere Öffnungszeiten ermöglichen. (Andrea Fried, DER STANDARD, 19.11.2012)

 

Kein Patient wünscht sich Warteschlangen beim Arzt. Gesundheitspolitik kann steuern, der Verteilungskampf um die Widmung von Geldern läuft. Fotos: Corbis, Fischer (2)

 

Susanne Rabady ist Allgemeinmedizinerin in der Gemeinde Windigsteig im Waldviertel und Vizepräsidentin der Österreichischen Gesellschaft für Allgemeinmedizin.

Wilhelm Marhold, Gynäkologe, war ärztlicher Direktor der Krankenanstalt Rudolfstiftung, bevor er 2005 Generaldirektor der Spitäler des Wiener Krankenanstaltenverbunds wurde.Nicht nur Notfälle

WISSEN

In Wien ist die Zahl der Notfallaufnahmen seit 2005 von jährlich 84.000 auf rund 115.000 gestiegen. Lange Wartezeiten und überfordertes Personal sind die Folgen. Rund die Hälfte der Patienten wird mit der Rettung gebracht, die anderen werden von einem Arzt überwiesen oder kommen auf eigene Faust. Besonders stark ist der Andrang an Wochenenden. Nicht jeder Fall, der in Wien in einer der fünf Erstaufnahmestationen landet, ist ein Notfall. Das zeigt eine Erhebung, die die Dringlichkeit der Behandlung bewertet: Von den Selbsteinweisern haben 49 Prozent die niedrigste Prioritätsstufe. Selbst bei denen, die mit der Rettung gebracht wurden, werden 24 Prozent als nicht sehr dringend eingestuft.

Um die Patientenströme besser zu managen, werden in den Wiener Spitälern die Notfallambulanzen zu Erstversorgungszentren ausgebaut. Ein multidisziplinäres Notfallteam ist rund um die Uhr im Dienst. Allgemeinmediziner entscheiden, welche Untersuchungen Patienten brauchen und ob sie stationär aufgenommen werden sollen. Es gibt auch die Möglichkeit, Patienten kurzzeitig 24 Stunden zur Beobachtung aufzunehmen. Im September ging das Erstversorgungszentrum im Krankenhaus Hietzing in Betrieb, im Oktober im Wilhelminenspital. Offen ist die Frage, ob sich die Krankenkasse an den Kosten der neuen Zentren beteiligen wird.

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hm ...

... irgendwie muss ich mich bei diesem streitgespräch an eine patientin erinnern, die wir (internistische station) um 23:00 wegen müdigkeit aufnehmen mussten ...

Bei ignoranten Leuten wie der Hr. M;arhold kommt einem echt nur die Galle hoch...

bin Internist (somit vermutlich einer dieser "Spezialisten", die der Marhold wohl meint), in der Notaufnahme tätig, und meine Meinung ist und bleibt:
die meisten Leute, die in die Spitalsamublanz kommen, sind schlichtweg falsch, und beim Hausarzt besser aufgehoben. Einen nicht unebträchtlichen Anteil dieser Leute mangels an Alternativen akut betreuen - weil der niedergelassene Bereich immer mehr und mehr ausgedünnt wird und wurde.

Er wird nicht nur ausgedünnt

es existieren auch zu wenige Modelle, um in den Randzeiten oder am WE sinnvoll mit Lebensqualität behandeln zu können, aber das bessert sich hoffentlich bald- Wunschdenken ?????
Ansonsten gebe ich Ihnen ebenfalls völlig Recht.

der marhold ist nicht mehr arzt, sondern kh-manager.

die tatsache, dass er mal gynäkologie gelernt hat, bedeutet nicht, dass er von dingen fabulieren kann, die er maximal vor ganz vielen jahren als "kleiner" turnusarzt gesehen haben kann. aber so wie viele abgehobene manager braucht er ja keine fachberater mehr.

Auf die manchmal übertriebene Pseudo-Betulichkeit der niedergelassenen ÄrztInnen möchte ich hier nicht eingehen. Wirklich zutiefst entsetzt bin ich aber über die unfassbare Ignoranz des Direktors eines der weltweit größten Spitalsverbünde. Dieser sieht seine Aufgabe offenbar ausschließlich nur mehr darin, unter Verleugnung sämtlicher wissenschaftlicher und finanzieller, Realitäten der Bevölkerung aus wahltaktischen/machtpolitischen Gründen ein perfektes, zur Selbstbedienung frei stehendes Gesundheitssystem vorzugaukeln. Aber irgendwann wird es ihm nicht mehr gelingen, auf Kosten des Personals den Deckel auf dem Druckkochtopf draufzuhalten...

"Um die Patientenströme besser zu managen, werden in den Wiener Spitälern die Notfallambulanzen zu Erstversorgungszentren ausgebaut"

Von "Management" wird keine Rede sein. Herr Marhold hat klar gesagt, wohin die Reise geht: Mit Überlegungen zur richtigen Allokation der Patientinnen geben wir uns überhaupt nicht ab, es soll jede/r jederzeit kommen, wir machen alles, und das sofort. Eh super. Nur muss er dann der Bevölkerung erklären von wo er das Geld dafür nehmen will. Der Krankenanstaltenverbund kracht finanziell eh schon wie eine Kaisersemmel. Oder er erklärt dem Personal, vieviel mehr es ums gleiche Geld arbeiten muss. Und das geht dann mit Brustkrebs (wird nachweislich durch Nachtarbeit vermehrt), Herzinfarkt oder Schlaganfall in die Invaliditätspension. So wie alle anderen ausgeubeteten ArbeitnehmerInnen halt.

Besonders super ist das neue wienweite Computersystem, welches dank Kinderkrankheiten und dadurch Langsamkeit in manchen Ambulanzen den maximal möglichen Patientinnendurchsatz um die Hälfte reduziert. Also mit noch langsameren Computersystemen immer mehr PatientInnen behandeln, bei gleichbleibendem Personalstand. Erinnert an potemkinsche Dörfer.

interessant, was ich da lese. da freue ich mich ja schon auf elga. vor jedem neuen patienten kann ich mal eine runde radfahren gehen, bis das ganze elga-zeug da ist? so ähnlich hab ich mir das vorgestellt, und selbstverständlich wird das von den verantwortlichen bestritten.

Notfall Ambulanz =! allg.-med. Diagnosezentrum

Ja im Spital gibt es hoch-spezialisierte, gute Ärzte - ABER zu glauben, dass einem "Bauchweh"/"Kopfweh"/Kreuzweh Patienten (über die hier geredet wird) geholfen wird, wenn er auf die Notfall Ambulanz geht, ist LÄCHERLICH.
Procerdere:
-akutes Geschehen ausschließen
-Schmerzmittel anhängen
-nach Hause schicken
-zuschauen wie er IMMER WIEDER kommt ohne jemals "abgeklärt" zu werden (außer EKG, Labor, akuter klinischer Status)

Vielleicht könnte man sich viel Geld sparen, wenn man einfach statt Notfall-Ausbau eine Info Kampagne starten würde:
WANN kann/soll ich WO hingehen als Patient. Viele Leute wissen zum Beispiel nicht einmal das es so etwas wie einen Ärzte-Funkdienst gibt.

hab in Wien gewohnt da ist es katastrophal. Einen Bandscheibenvorfall, Gehirntumor dürfen Sie am Woend haben da ist das Spital zuständig - aber ja keine Blasenezündung, Prostatitis, Angina, Migräneanfall. Wohne heute am Land, bei uns im Ort gibts zwei Ärzte und die Wechseln sich jedes Woend ab - SA, SO gibts eine Ordination von 10-11 Uhr, da kann jeder kommen - da bekommen sie auch Infusionen. Das bräuchts in Wien auch, dann würden die Leute nicht ins Spital rennen und mit Brechdurchfall stundenlang warten. Denn wegen starker Halsschmerzen (die dann doch eitrige Angina sind) kommt ihnen kein Ärztefunkdienst ins Haus in Wien. Also pro Bezirk 4 praktische Ärzte die offen haben. Was in NÖ geht muß auch in Wien möglich sein.

Haben Sie den Beitrag von 2feet2go gelesen? Dort steht nämlich ein Hinweis, Ärztefunkdienst, der wäre dann für Migräne, Angina, Prostatis, Blasenentzündung zuständig.

Siehe Link

http://www.aekwien.at/index.php... dienst-141

Allgemeinmedizin hat Konzepte

Wir Allgemeinmediziner könnten schon das geforderte leisten, wenn man nicht ständig aus altüberkommenen ideologischem Brotneid Beschränkungen und belastende Regeln (und die Finanzierung gehört eben auch dazu) erfinden würde. Das Potential einer starken Hausarzt-Medizin kann man Nachlesen im Zukunftspapier der Deutschen Fachgesellschaft, soeben erschienen:

http://www.degam.de/fileadmin... tionen.pdf

Das könnten wir auch, aber man lässt uns nicht. Viele Kollegen hauen schon heute den Hut drauf und sind eben nicht mehr motivierbar, diese Rollen zu spielen, wenn der niedergelassenen Bereich nicht endlich gestärkt wird.

Es gibt keine Ärzte am Wochenende ausser im Spital-

Weil die Krankenkasse nix zahlt!!
Deshalb muss man entweder bis Montag durchhalten oder ins Spital!

Einzig und allein Schuld der Krankenkasse!

Würde die Kasse ordentlich zahlen, wären Ärzte aus ganz Europa bei uns am Wochenende im Dienst... ;-)

Natürlich gibt es Ärzte. Rufen sie 141 an und sie bekommen den Arzt bis zur Haustür. Somit sparen sie sich die Wartezeit im Spital.

Schauen Sie hier

http://www.aekwien.at/index.php... dienst-141

Viele Befunde machen vielleicht keine bessere Medizin.

Aber wenn drei verschiedene Mediziner je eine Anamnese mit einem Patienten machen, kann das schon viel änderen - weil dem Patienten zum Beispiel doch noch das eine Medikament einfällt, welches er vorher vergessen hat.

viele Befunde sind nicht unbedingt bessere Medizin

...... aber besseres Cashmanagement.
Darauf läufts doch hinaus ! Darum ist auch jede Gesundheitsreform langfristig zum scheitern verurteilt. Der Moloch Gesundheitsindustrie will mit Patientengut versorgt sein. Auslastung ist die Devise und der (fluktuierende) Patient unbedingtes Mittel zum Zweck. (weil, volle Arztpraxen sind nunmal Lukrativer als Leere)

Genug Hausärzte-Bashing!

Wer versorgt die Hochbetagten?, wer macht Hausbesuche bei fiebernden Kindern?, wer behält die Übersicht über Befunde und Therapien? Wer schickt euch ins Spital, wenn es mal sein muss? Wer schützt euch vor zu viel Medizin? Wer betreut die unheilbar Kranken? Und wenn manche ausgebrannt und erschöpft sind, so hat das etwas mit den 10 Stunden-Arbeitstagen und einer miserablen Bezahlung zu tun!

der kollege marhold spricht hier vor allem als wiener politiker der die rathauslinie umsetzen soll… als arzt mit notfallaufnahme-erfahrung kann ich sagen: was in österreich möglich ist (selbsteinweisung) ist ein WAHNSINN! 140 ambulante besuche pro nacht (!), grösstenteils bagatellen, ohne möglichkeit die patienten nach hause zu schicken ohne dass sie von einem arzt gesehen wurden… das ist total sinnlos, unrentabel, sauteuer und nirgendwo anders möglich als in österreich… wo sind die entscheidungsträger die sich nicht vor den absolut notwendigen entscheidungen drücken? die aussagen marholds entlarven ihn als entweder kenntnislos oder propagandistisch!

ein WAHNSINN

und ja, vielfach Bagatellen in den Ambulanzen.
Dieses selbstverständlich Inanspruchnehmen sauteurer mezinischer Leistung Welches einen Konsumationverhalten gleichkommt, ist Wahnsinn, ja.
Bagatellen sind, vom Arzt als Solche diagnostiziert,
mit ein nachträglichen Selbstbehalt zu belegen.
Es kann und darf nicht sein das Ambulanzen an der Patientenflut verzweifeln nur weil Patient der rotzfrechen Meinung ist all das stünde im grenzenlos und 24H zur Verfügung.

sie müssens ja wissen, alle am stammtisch wisst ihr das, und ich als einer der mittendrinnen im job ist und sich gedanken macht bin einfach zu dumm und faul und überhaupt – – –

nein, nicht die patienten sind wahnsinnig denn natürlich haben diese ein recht auf behandlung, aber die behandlung sollte nicht im krankenhaus stattfinden wenn sie auch ambulant bzw. von niedergelassenen ärzten zu einem kostenaufwand der 1/10 des krankenhauses beträgt gleichgut und gleicheffizient behandelt werden können… und zu ihrer provokanten art: sie werden es auch noch mitbekommen dass das geld nicht mehr für krankenhausversorgung von bagatellen zur verfügung stehen wird, dann werden sie bestimmt einer des ersten sein die auf "die ärzte"" schimpfen die das verursacht haben… bedanken können sie sich dann aber bei wehsely, häupl, stöger, töchterle, schütz, krepler, etc., den sogenannten opinion-leaders und high-potentials wiens

Die bösen, bösen PATienten, die sich nicht ausreichend selbst diagnostizieren können und sich zsamm reiwsen, bis Sie wieder aus dem Dienst sind...

nein. die

strunzdummen patienten die mit schnupfen oder einem eingewachsenen zehennagel oder bei 36,9 grad "fieber" ins kh laufen und sich dann mit irgendwelchen schreiberlingen von ´"news" zusammentun und sich darüber aufregen, dass sie mit ihren lebensgefährlichen krankheiten stundenlang auf eienn arzt warten müssen...

"Die erste Anlaufstelle sollte auch im städtischen Bereich die Hausarztpraxis sein"

das waere nett, aber solange hausaerzte praxiszeiten wie "mo, mi, fr 9-12, di, do 13-17h" haben, werden die menschen, die diesen hausaerzten das gehalt zahlen, also die arbeitende bevoelkerung, sich um eine alternative umsehen muessen.

So einen unsinn liest man selten.eure hausärzte haben nicht geöffnet weil ihr eh nicht hingeht, und 24 std bereitschaft zu fordern ist ja wohl stumpfsinn.

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