"Wir machen all das, was andere Säugetiere auch tun"

Interview
16. November 2012, 18:38
  • Der Status von Männern ist ein entscheidendes sexuelles 
Selektionskriterium, sagt der Biologe Kurt Kotrschal.
    foto: apa / herbert pfarrhofer

    Der Status von Männern ist ein entscheidendes sexuelles Selektionskriterium, sagt der Biologe Kurt Kotrschal.

Macht Macht sexy? Ja, sagt der Verhaltensbiologe Kurt Kotrschal und erklärt, nach welchen soziobiologischen Gesetzmäßigkeiten Frauen Männer attraktiv finden

STANDARD: Was denken Sie sich als Verhaltensbiologe angesichts der sexuellen Verstrickungen mächtiger Männer wie Bill Clinton oder zuletzt General David Petraeus?

Kotrschal: Solche Einzelfälle kann man schwer generalisieren, zumal man im Fall von Petraeus die Motive nicht wirklich kennt. Die ganze Angelegenheit könnte ja auch ein Spionagefall sein. Aber zumindest dem Prinzip nach entspricht der Fall dem ganz klassischen Muster, das wir aus der Soziobiologie kennen.

STANDARD: Und das wäre?

Kotrschal: Grundsätzlich ist es eine soziobiologische Gesetzmäßigkeit, dass männlicher Status beim Menschen ein ganz entscheidendes sexuelles Selektionskriterium ist. Das kann man zwar von anderen Tierarten nicht allzu gut ableiten. Beim Menschen ist es aber eindeutig so, dass es eine Asymmetrie bei den Wahlkriterien zwischen Männern und Frauen gibt. Und ältere Männer werden für Frauen vor allem durch ihren hohen Status attraktiv, der wiederum mit Macht, Geld oder mit beidem verbunden ist.

STANDARD: Kann man da wirklich von einer Gesetzmäßigkeit sprechen?

Kotrschal: Es gibt für das menschliche Sozialverhalten nichts besser Belegtes als soziobiologische Theorien. Überall dort im Tierreich, wo die weibliche Seite mehr in individuelle Nachkommen investiert als die männliche, gibt es Konkurrenz, weil es entsprechend mehr "aktionsbereite" Männer als "aktionsbereite" Frauen gibt. Und eines der wichtigsten Konkurrenzmittel ist beim Menschen eben der Status.

STANDARD: Aber es gibt doch auch noch andere Gründe, warum Frauen Männer attraktiv finden?

Kotrschal: Klar, bei jüngeren Männern kommen noch andere Motive ins Spiel. Aber dass ältere Männer ihre Frauen stehen lassen und sich eine Jüngere suchen, das ist nichts Außergewöhnliches. Und je höher der Status der Männer ist, desto einfacher ist das für sie. Es gibt andererseits aber auch jüngere Frauen, die recht gezielt Männer mit höherem Status suchen.

STANDARD: Wie abgesichert ist das?

Kotrschal: Wenn man dazu genaue Zahlen haben will, empfehle ich, beim deutschen Anthropologen Eckart Voland in dessen Grundriss der Soziobiologie nachzuschlagen. Der hat die besten Datensätze und nimmt seine Daten auch nur von Menschen und nicht von anderen Tieren. Aber auch wir funktionieren nun einmal nach soziobiologischen Gesetzmäßigkeiten: Menschen begehen Seitensprünge, und auch Kindermorde kommen beim Menschen vor. Wir machen all das, was andere Säugetiere auch tun. Überraschend mag sein, dass da auch US-amerikanische Präsidenten und Generäle nicht aus dem Rahmen fallen.

STANDARD: Lassen sich die von Ihnen behaupteten Gesetzmäßigkeiten in allen Gesellschaften finden? Oder gibt es nicht doch große Unterschiede zwischen den verschiedenen Kulturkreisen?

Kotrschal: Die US-amerikanischen Moralverstellungen sind natürlich strenger als bei uns in Europa. Aber wie man sieht, ist das auch dort alles nur Fassade. Die Amerikaner haben zwar einerseits eine sehr viel rigidere Sexualmoral als wir, gleichzeitig aber eine boomende Pornoindustrie. Das ist das übliche Kompensationsmuster. Es ist zwar ein anderer Kulturkreis, aber die Grundprinzipien bleiben die gleichen. (Klaus Taschwer/DER STANDARD, 17./18. 11. 2012)/


Kurt Kotrschal (59) ist Verhaltensbiologe an der Uni Wien, Leiter des Konrad-Lorenz-Forschungszentrums in Grünau im Almtal (OÖ) und Mitbegründer des Wolfsforschungszentrums in Ernstbrunn (NÖ). Neuestes Buch: "Wolf - Hund - Mensch. Die Geschichte einer jahrtausendealten Beziehung" (Brandstätter Verlag).

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Natürlich macht Macht sexy, wer braucht schon einen ohnmächtigen Langweiler.

Aus soziobiologischer Sicht...

ist der Staus kein geeignetes Atttraktivitätsmerkmal, das sich langfristig durchsetzen kann, da er zu leicht vorzutäuschen ist.

Sieht man ja auch tagtäglich. Den gebrauchten Porsche oder Mercedes kann sich auch ein Arbeitsloser auf Pump leisten (oder ausborgen), und sich als Geschäftsmann/Investor/Privatier/Unternehmer o.ä. vorzustellen ist überhaupt gratis.

Gerade das Gegenteil ist der Fall: längerfristiges Vortäuschen eines höheren Status ist nicht möglich. (Was glauben Sie, wie schnell Frauen das Weite suchen, wenn sie herausfinden, daß sie es bloß mit einem Blender zu tun hatten...)

Welche Antworten gibt uns die Soziobiologie bei inversen Machtverhältnissen ?

wenn Status / Macht für Frauen ein (sexuelles) Selektionskriterium ist, wie wirkt sich Status/Macht bei Frauen aus, also wenn Frauen hohe Macht- und Statuspositionen einnehmen. Erhöht / Senkt dies die sexuelle Anziehungskraft für Männer / Frauen, oder hat dies gar keine Auswirkungen ?

Bitte um Nachfrage an die Verhaltensbiologie !
Danke

Achja, immer diese soziobiologischen Konstrukte ...

ihre Verallgemeinerungen und Vereinfachungen erachte ich als problematisch. Immer dieselben Reduktionen einer an sich komplexen Realität: die Frauen stehen auf Männer mit Geld, Status u Macht, die Männer auf breite Hintern als Zeichen der Fruchtbarkeit usw ... dass denen nicht fad wird, wenn sie immer dasselbe sagen?

Vor allem können diese dogmatischen Theorien nichts erklären, wenn die Wirklichkeit manchmal eben doch anders ausschaut, u ich selbst kenne jedenfalls durchaus genug Frauen, die Männer lieben, die nicht diesem Stereotyp entsprechen u auch kein Interesse daran haben.

Man darf sich aus beobachteten biologischen Gegebenheiten keine sozialen Gebote ableiten.
"Nicht alles, was richtig ist, ist auch gut" :)

Allerdings halte ich diese Status-Theorie auch für ein bissl simpel gestrickt und überprüfenswert.

Liegt vermutlich dran, dass ich auch viel zu viele Leute kenne, die anders funktionieren.

sie haben keinerlei Schimmer von Statistik und wissenschalftlichen Arbeiten?!
Es geht hier nicht um beschreibung von Einzelfällen sondern von Verhaltenweisen die mit statistischer Signifikanz auftreten.

ich glaube, Sie haben die kritik Ihres vorposters missverstanden. es geht nicht um das verhältnis von einzelfällen und generalisierenden aussagen, es geht um die frage - ich fasse sie mal plakativ - inwieweit die wolfsforschung uns unsere gesellschaft erklärend erhellen kann. und da wäre meine antwort: nur sehr bedingt. man schießt da von seiten der biologischen verhaltensforschung öfter mal übers ziel hinaus. (was ja mit ein grund ist, warum diese wissenschaft stark zurückgegangen ist im vergleich zu früheren jahrzehnten.)

... sie haben recht, um diese statistik-debatte, in die ich mich da jetzt reindrängen habe lassen, ist es mir eigentlich nicht gegangen, eher um das verengte menschenbild, das da von vornherein angelegt wird ...

Nebstbei: ich war unlängst selbst an meinem Arbeitsplatz ein Opfer solcher "statistischen" Methoden, wie man sie heute für das non plus ultra der Wissenschaft hält: als eine Soziologiestudentin im Auftrag ihrer Professorin mit Fragebögen zu meinen

Kollegen und mir kam. Diese typischen Ankreuzfragebögen mit bescheuerten Fragen, wo für Individualität kaum Raum ist, man muss also irgendwas ankreuzen, selbst wenn es eigentlich gar nicht stimmt und so formuliert ist, wie man es selbst nie sagen würde.

Dann hat diese Studentin die Fragebögen eingesammelt und ist damit auf die Uni zurückgegangen, und sie glaubt, sie hat jetzt weiß Gott was über meine Kollegen und mich erfahren!

Ich weiß aber: nichts, gar nichts weiß sie nun, wie soll sie bei dieser Art Fragen zu stellen, irgendwas erfahren? Die lebt in ihrer "wissenschaftlichen" Scheinwelt, die ihr auf der Uni anerzogen wird, dass man durch solche Fragebögen etwas über das Leben erfährt!

1. Wie wollen Sie denn das anders machen, als mit statistischen Methoden?
2. Verwechseln Sie bitte nicht die Probleme der Statistik mit den Problemen der Fragestellungen bei so einer Umfrage!

sie sollten nicht Psychologie mit Soziologie verwechseln. Die Psychologie beschäftigt sich mit Einzelfällen, aber das ist einfach nicht die Aufgabe der Soziologie.
Es ist ein kapitaler Fehler von ihnen sich einzubilden das die Soziologie Modelle mit einem allumfassenden Anspruch entwickelt. Das kann sie nicht und das ist auch nicht ihr Aufgabe.
wenn sie das nicht akzeptieren können ist das nicht die Schuld der Statistik und der Soziologie

tut mir leid, sie haben mich schon wieder missverstanden: ich glaube auch nicht, dass die studentin soziologisch irgendetwas über uns erfahren hat.

Sagen wir mal so: ich habe gegenüber Statistik bzw. quantitativen Methoden große Vorbehalte. Vielleicht gerade deswegen weil es mir immer um das Einzelne, Besondere geht. Mir geht es eben sehr wohl um die "Einzelfälle",

und eine Wissenschaft, die sich mit diesen nicht auseinander setzt und die nicht erklären kann, bzw. meine Alltagserfahrung nicht reflektiert, taugt für mich nicht, deren Wahrheit existiert ja bloß am Papier. Vgl. dazu Adornos Kritik an der "Liquidation des Besonderen" in den modernen Wissenschaften.
Ich erachte es auch als Manko, dass die Soziologie heutzutage meist nur mehr auf Statistik reduziert wird.

Ich bin weiters der Auffassung, dass die sog. naturwissenschaftliche "Objektivität" in der statistischen Forschung viel weniger existiert, als man allgemein glaubt, weil alles davon abhängt, welche Fragen man wo wie stellt, und wie das Forschersubjekt dann das Datenmaterial interpretiert und was es darauf projiziert.

Na, das was in Ihrem letzten Absatz steht, ist aber bekannt. Muss man aber irgendwie in Kauf nehmen.

Sorry...

...aber wissenschaftliche Erkenntnis und Statistik sind nicht demokratisch...

Ah ja?

Sag das den arbeitslosen Männern - und vergleich das mit den selbständigen Unternehmern im dicken BMW.

Da ist die Frage, welchen Mann Frau nimmt einfach zu beantworten.

Keineswegs. Den Typus Frauen, den Sie meinen, gibt es, leider. Die heiraten dann den Lugner und solche Scherze. Aber wollen Sie allen Ernstes behaupten, dass alle Frauen so ticken? Wie gesagt, ich kenne genügend Frauen, für die solche Auswahlkriterien keine Rolle spielen

darum steht auch bei der ersten antwort von kotrschal "solche einzelfälle kann man schwer generalisieren..."

Der Satz ist mir auch aufgefallen. Aber das hält ihn dann doch nicht davon ab, es zu tun. Wobei man freilich zugeben muss, der Fall des US-Generals ist wirklich einer, wie er im Lehrbuch der Soziobiologie steht. Aber was heisst das schon, wenn ich 50 Fälle kenne, die nicht ins Lehrbuch der Soziobiologie passen, weil kein US-General darin vorkommt u die darum nicht in der Zeitung stehen?

ich probiers mal ganz kurz zu erklären was ich meine ;)
es gibt unabhängig vom kulturkreis bestimmte verhalten von menschen die sich wiederholen (auch bei urvölkern).
diese verhaltensmuster gibt es auch in ähnlicher form beim menschenaffen.
je weiter der "stammbaum" nun vom homo sapiens entfernt ist, umso deutlicher werden die unterschiede.

den general kann man einfach durch die variable "hoher (gesellschaftlicher) status" ersetzen.

jetzt kommt die gesellschaft dazu und noch viele andere faktoren.
wie schwer die jeweils zu gewichten sind, kann ich beim besten willen nicht sagen. soziobiologischen gesetzmäßigkeiten sind aber ein (gern vernachlässigter) teil davon.

Also vielleicht sollte ich mal klarstellen, dass ich sowohl soziobiologischen als soziologischen als auch psychologischen "Erklärungen" menschlichen Verhaltens generell skeptisch gegenüber stehe, weil sie in der Regel auf Reduktionismen hinaus laufen

Freud zum Beispiel hat ganz apodiktisch ähnliche Phänomen wie das, das hier soziobiologisch erklärt wird, psychoanalytisch erklärt, als Ausdruck des "Ödipuskomplexes" (der General als Vaterfigur).

Die meisten solcher "Erklärungen" laufen im Endeffekt meines Erachtens auf Tautologien und Zirkelschlüssen hinaus. Man legt subjektiv das in den Forschungsgegenstand selbst hinein, was man in ihm objektiv vorzufinden meint. Sie arbeiten hermeneutisch, auch wenn sie sich dessen selten bewusst sind.

Generell versucht man, das zu rationalisieren, was sich eigentlich nicht rationalisieren lässt. Man projiziert seine eigene Vernunft und Logik auf die Gegenstände drauf.

Ich glaube im übrigen nicht, dass die Soziobiologie "vernachlässigt" wird.

natürlich sind das reduktionismen, aber dennoch die bessere wahl als zu sagen (zitat "markus2001" weiter oben)

"Sagen wir mal so: ich habe gegenüber Statistik bzw. quantitativen Methoden große Vorbehalte. Vielleicht gerade deswegen weil es mir immer um das Einzelne, Besondere geht. Mir geht es eben sehr wohl um die Einzelfälle."

das es da nicht um das einzelne besondere geht ist klar und abweichungen von der norm bestätigen dies. es ist allerdings imho. das beste mittel gegen bestätigungsfehler, zirkelschlüsse etc...

statistik ist nicht das allheilmittel, aber ein sehr gutes werkzeug! statistik ist auch nicht (immer) intuitiv...
ein test zb. wo die meisten daneben liegen... http://goo.gl/4zCqJ
es spielen viele auch lotto... usw..

Vielleicht habe ich mich unklar ausgedrückt: wenn ich vom "Einzelnen, Besonderen" spreche, meine ich nicht einfach "Abweichungen" von einer "Norm", also einem Durchschnitt, sondern ich meine die Realität selbst, denn die besteht immer nur aus

Einzelfällen und Besonderem.

Die "Norm" aber ist ja erst einmal nicht die Realität an sich, sondern ein geistiges Konstrukt, eine bloße Abstraktion, die da jemand aus den Einzelfällen herausdestiliert und der in ihrer Reinform vielleicht niemand und nichts wirklich entspricht.

Nun ist es aber z. B. in der Physik so: wenn auch ein einziges Teilchen mal anders flöge als berechnet, dann müsste man die ganze Theorie umstoßen.

Darum würde ich das "Einzelne" nicht so gering schätzen wie Sie.

Was für mich heißt: für mich hätte eine Geschlechtertheorie eben gerade dann erst Validität, wenn sie ALLE Einzelfälle erfassen könnte, und nicht nur bestimmte Musterfälle. Denn sonst hat sie den entscheidenden Punkt offenbar noch nicht gefunden.

über die theorie der wissenschaft

einfach karl popper lesen!

falsches thema! die physik ;)
dort fliegen permanent teilchen durch die gegend, welche man nicht (eindeutig) berechnen kann. (wir brauchen noch mehr messungen (c) @ cern)
zumindest im kleinsten, und auch ein einstein hat einen newton nicht widerlegt mit einer neuen gravitationstheorie sondern erweitert. ich glaube auch nicht, nein ich bin mir relativ (!) sicher... niemand wird die newtonschen fallgesetze je widerlegen!

geschlechtertheorie ist ein eigenes ding. geschlechtertheorie erklärt sich mit sich selbst und ist aus prinzip nicht falsifizierbar (noch weniger als sozialbiologie *g*) .

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