Jemand stiehlt den Schlüssel, den die Mutter unter ihrem Kopfkissen versteckt hat, jemand zieht aus, um das Fürchten zu lernen, einer folgt der eigenen Blutspur durch den Wald, und ein anderer findet eine goldene Feder, die aus dem brennenden Brustgefieder des Feuervogels gefallen ist. Die Kinder- und Hausmärchen der Brüder Grimm, deren erster Band am 16. Dezember 1812 erschien, sind weltweit eines der bekanntesten deutschen Bücher geblieben.
Der Schriftsteller Michael Köhlmeier (63) hat nicht nur Märchen, sondern auch die griechischen Mythen mit seinen münd lichen Nacherzählungen wieder zurück ins öffentliche Bewusstsein gebracht. Vergangenes Jahr erschienen sein Märchen-Dekamerone (Diederichs) mit 100 Märchen aus aller Welt und Das Sonntagskind (Zsolnay), eine Märchen- und Sagensammlung aus Österreich.
STANDARD: Neue Untersuchungen sagen, Kinder würden im Schnitt von den mehr als 200 Grimm- Märchen nur noch zehn kennen. Was, denken Sie, sind die Folgen?
Köhlmeier: Die Kinder werden, wenn sie erwachsen sind, einiges nachlesen - oder auch nicht. Die Freude an Märchen erlischt ja nach der Kindheit nicht. Das Kind gilt in Wahrheit nicht viel. Als Konsument wird es über seine Eltern definiert. Es kann also unmittelbar nicht allzu gewinnbringend angezapft werden. Deshalb wird alles, was mit den Bälgern zu tun hat, als gering eingeschätzt. Nachdem die Grimms ihre Sammlung fatalerweise Kinder- und Hausmär chen genannt haben, mit Betonung auf "Kinder", haben die Märchen den Ruf von etwas Harmlosem, etwas Geringem bekommen. Leider haben die Esoteriker diese Ignoranz zu nutzen gewusst. Sie dröhnen einem die Ohren voll, was man alles aus Märchen lernen kann - als wären diese Geschichten Automaten, in die man oben die eigene Dummheit hineinsteckt, und unten kommt ein Apostel her aus. Als Märchenfreund muss man die Lieblinge gegen alle möglichen Feinde verteidigen. Aber zu Ihrer Frage: Ein Leben ohne Märchen ist wie ein Leben ohne Musik. Da fehlt viel.
STANDARD: Könnte nicht Harry Potter diese Lücke ausfüllen?
Köhlmeier: Manchmal unterscheiden sich Dinge, die ähnlich scheinen, in ihrer Wirkung besonders deutlich voneinander - siehe Seife und Fett -, aber nicht nur in ihr er Wirkung. Ich bin kein Harry-Potter-Kenner und ziehe den Hut vor dieser Saga; aber mit Märchen hat das nichts zu tun. Man muss schon hineinhören in diese wunderlichen Gebilde, die doch ei gentlich mündlich erzählt werden möchten und sehr anspruchsvoll und zickig sein können, wenn sie verschriftlicht werden. Im Märchen gibt es nichts Fremdes, alles bin ich. Der Drache, der mich bedroht, könnte meine eigene Hand sein. Deshalb fürchte ich ihn auf eine ganz eigene Weise, und wenn ich ihn töte und dabei noch so grausam vorgehe, habe ich niemandem außer mir selbst Rechenschaft abzulegen. Ich glaube nicht, dass die Monster bei Harry Potter einen vergleichbaren Charakter haben. Fantasy ist missverstandenes Märchen.
STANDARD: Sie schreiben im Vorwort zu Ihrem "Märchen-Dekamerone", wie sehr Sie Ihre märchenerzählende Großmutter beeindruckt hat, die gegen die Rationalität Ihres Vaters, der Historiker war, anerzählt hat. Mit Märchen, mit Literatur umzugehen heißt auch, in zwei Welten, einer sichtbaren und einer unsichtbaren Welt, zu leben. Eine Weltsicht, die einem heute schnell den Ruf einbringt, ein Träumer zu sein?
Köhlmeier: Unter dem erwähnten Aspekt betrachtet, ist die sogenannte realistische Literatur "verträumter" als die Märchen. Das ist das große Missverständnis - das eben leider auch durch die Grimms befördert wurde -, dass Märchen eine Parallelwelt beschreiben. Das Märchen ist reine Seelenliteratur, besser: Seelenerzählung. Deshalb spielt es auch keine Rolle, wo das Märchen spielt, wann es spielt und ob seine Figuren Namen haben oder nicht (die meisten Prinzen haben keinen). Das ist ja auch der Grund dafür, warum Psychoanalytiker so verknallt in das Märchen sind. Die haben es kapiert. Die halbstarken Esoteriker und Pädagogen und Demagogen haben sich daran angehängt. Begriffe wie "die Weisheit des Märchens" - wenn ich das schon höre! Es gibt keine literarische Form, die mehr zu fremden Zwecken missbraucht wurde als das Märchen.
STANDARD: Die Themen Liebe, Sex, Tod, Kampf zwischen Gut und Böse, die Aufforderung "Erkenne dich selbst" ziehen sich wie rote Fäden nicht nur durch die Mythen, sondern auch durch Märchen. Könnte man etwas übertrieben sagen, dass in diesen Texten alles steht, was man als Mensch über sich und das Leben wissen muss?
Köhlmeier: Als Erzähler ist mir ei - ne Unterscheidung zwischen Märchen und Mythen nicht wichtig. Wenn wir analysieren, und das tun wir hier, dann sollten wir die beiden nicht vermischen. Das Märchen tut, als gäbe es nur mich, alle seine Figuren, seine Landschaften, seine Tiere, alles bin ich - das ist im Mythos natürlich nicht der Fall. Und nun geschieht etwas sehr Merkwürdiges: In der Realität kann ich nicht zwischen mir und meinem Leben trennen - im Märchen aber schon. Das Märchen klammert alle Welt aus. Mein Gott, wie wunderbar das ist! Diese Erholung! Endlich kann ich getrost vor Wut in den Boden stampfen und mich dann auch noch selber in der Mitte auseinanderreißen. Keine Moral, keine Rücksicht! Keine Gedanken über das Blutbad. Die Mythen dagegen enthalten alles, was die Welt und das Leben - gemeint ist: das Zusammenleben mit anderen Menschen - ausmacht, die Märchen alles, was mich ausmacht, mich minus Welt. In den Mythen wird ein Regelsystem entwickelt, eine Art pseudojuristisches Regelsystem. Davon weiß das Märchen nichts. Das Märchen ist Ich. Jetzt wackeln die Schlaumeier mit dem Zeigefinger und sagen: Du, das geht nicht. Du bist immer auch Welt. Ja, ja, schon. Aber im Märchen eben nicht. Insofern hat das Märchen einiges mit der Musik gemein. Musik ist inhaltsleer, und alles, was sie gibt, schöpft der Hörer aus sich selbst.
STANDARD: Sie haben einmal gesagt, man sollte dem Märchen sein Geheimnis lassen, auch weil es manchmal zerfalle, wenn man dieses lüfte. Allerdings gibt es wenige Textsorten, die psychologisch dermaßen zu einer Deutung einladen.
Köhlmeier: Tatsächlich hat die Psychoanalyse Essenzielles über das Märchen gesagt. Die Psychoanalyse hat ihre Gründungsimpulse vom Traum erhalten. Heute weiß jeder, dass Träume und Märchen in einer engen Beziehung zueinander stehen. Bei allen Verdiensten der Psychoanalyse - ihre Erfolge erzielt sie doch auf dem Gebiet der Ethik. Sie macht es dem Menschen leichter, Ich zu sein, ohne deswegen gleich dem Du den Kopf abzuschlagen. Manchmal geht das auf Kosten der Ästhetik. Freud hat ja gesagt, er habe nach Kopernikus und Darwin der Menschheit die dritte große narzisstische Kränkung zugefügt. Wenn einer weiß, wie er ist, weiß er zuerst, wie hässlich er ist und wie wenig er in seinem eigenen Haus zu sagen hat und wie er sich einschränken muss. Außerdem: Ich habe noch nie von einer Traumdeutung gehört, die es als ästhetisches Gebilde mit dem Traum hätte aufnehmen können. Für die Märchendeutung gilt das Gleiche.
STANDARD: In vielen Märchen müssen sich die Helden für oder wider etwas entscheiden, ohne dass sie den Erfolg ihrer Entscheidung abschätzen können. Sie tun dies mehr oder weniger angstfrei, oder täuscht das?
Köhlmeier: Die übergeordnete Frage wäre: Gibt es im Märchen Freiheit? Tatsächlich hat man oft den Eindruck, die Handlung läuft ab wie eine Maschine, die Figuren - dürfen wir sie überhaupt Helden nennen? - agieren zwanghaft, sie haben keine Alternative, sind sich jedenfalls keiner Alternative bewusst. Der Hans im Glück zum Beispiel. Er bekommt für sieben Jahre Arbeit einen Goldklumpen, tauscht ihn zu seinem Nachteil, bis er am Ende gar nichts mehr hat. Den Me chanismus der Geschichte durchschauen wir bereits nach we -nigen Zeilen, auch dass Hans von schlechtem Tausch zu schlechtem Tausch immer glücklicher wird. Er wägt nie ab, grü -belt nie, zweifelt nie. Er folgt einem Trieb zum Glück. Den Trieb in die andere Richtung kennen wir sehr gut.
Und dass wir Wesen sind, die trotz verfeinerten Hirnschmalzes Sklaven unserer Triebe sind, das wissen wir auch. Wovor habe ich Angst? Dass ich mich falsch entscheide und mein Leben verderbe. Und wenn mein Leben in Wahrheit eine Triebmaschine ist? Und wer hat eigentlich Angst? Und wovor? Ich vor meinem Spiegelbild? Ich vor meinem Arm? Ich geniere mich ja auch nicht vor mir selbst, wenn ich mich nackt sehe. Die Figuren im Märchen sind wie unsere Spiegelbilder, die wir aus verschiedenen Blickwinkeln sehen - wie es in alten verstellbaren Schlafzimmerspiegeln möglich war.
STANDARD: In Ihrem "Dekamerone" haben Sie die Märchen nicht nach Ländern, sondern nach Motiven und Archetypen gegliedert (Die Zahl Drei, Der Böse, Die Tiere etc.). Ich möchte in der Folge gern auf einige Motive eingehen. Oft spielt in Märchen die Familie eine Rolle. Erstaunlicherweise handelt es sich oft um Klein-, wenn nicht Patchworkfamilien. Für die Zeit, als die Märchen erstmals erschienen, war das ziemlich ungewöhnlich.
Köhlmeier: Die Stiefmutter ist keine Erfindung von Wilhelm Grimm, das sicher nicht, aber er hat sie "politisch" eingesetzt. In vielen der Märchen war ursprünglich die Mutter die Böse. Um nach heftiger Kritik an der ersten Ausgabe etwas familienfreundlicher zu sein, haben die Grimms die Rolle der Bösen einer "familienfremden" Person zugeschoben. Ähnlich verhält es sich mit dem Teufel. Der war in vielen Märchen ursprünglich der Vater. Das waren Übergriffsmärchen. Das bekannteste und schlimmste: Das Mädchen ohne Hände. In der Geschichte, die dem heute bekannten Text zugrunde liegt, missbraucht der Vater seine Tochter, reißt ihr die Zunge heraus und hackt ihr die Hände ab, damit sie weder erzählen noch aufschreiben kann, was ihr zugestoßen ist. Im Märchen der Grimms ist es eben der Teufel, der sie holen möchte, und der Vater ist lediglich der Handlanger des Bösen.
STANDARD: Sie haben einmal dar auf hingewiesen, es sei von jeher eine der Aufgaben der Literatur gewesen, Schmerz in Geschichten von andern zu packen, um nicht "ich" sagen zu müssen.
Köhlmeier: Am Beispiel des erwähnten Märchens wird das deutlich - wie bei Theseus, der die schreckliche Medusa nur besiegt, indem er sie über einen spiegelglatten Schild anschaut, also indirekt mit ihr verkehrt. Würde er ihr direkt ins Auge sehen, würde er zu Stein werden.
STANDARD: Ein weiteres Motiv ist das - oft erzwungene - Weggehen ("Bremer Stadtmusikanten", "Hans im Glück" etc.). Märchen als Ermutigung aufzubrechen, weiterzugehen?
Köhlmeier: Migrantenschicksale. Die Erfahrung, nirgends erwünscht zu sein. Eine solche Erfahrung kann in einem realistischen Roman geschildert werden, sehr eindrücklich sogar. Für die Be troffenen kann solche Weltlieblosigkeit zu einem Trau ma werden. Das heißt: zu ei nem Bestandteil der Seelenlandschaft, der Seeleneinrichtung. Dann bietet vielleicht nur das Märchen eine Möglichkeit, davon zu erzählen. Oder das Trauma der Armut: Hänsel und Gretel werden in den Wald gebracht - auf Drängen der bösen Stiefmutter -, weil die Eltern sie nicht ernähren können. Die Hexe kann sie ernähren. Aber zu welchem Zweck? Um sie als Gemästete aufzufressen. Natürlich kann man diese Geschichte sozial deuten. Das liegt auf der Hand. Aber diese Deutung - wie jede andere auch - umfasst nie und nimmer das weite Seelenland, das von dieser Geschichte widerhallt.
STANDARD: Das erste Märchen der Sammlung, "Der Froschkönig", beginnt mit dem berühmten Satz "In alten Zeiten, als das Wünschen noch geholfen hat ...". Die Grimms waren Romantiker, die im Biedermeier lebten, das 1848 mit der Bürgerlichen Revolution endete. Nie hingegen, hat man den Eindruck, hat Wünschen weniger geholfen als heute. Oder ist das zu kulturpessimistisch?
Köhlmeier: Heute hilft das Wünschen nicht? Oh! Heute gilt doch das Motto "Ich will alles, und zwar sofort". Ein bisschen Wirtschaftskrise - und schon so pessimistisch? Sich satt essen zu können, wenigstens einmal im Leben, von diesem Wunsch erzählen uns viele Märchen. Das Schlaraffenland - oder wie es bei den Grimms heißt: das Schlauraffenland. Im Vergleich zu einem simplen Supermarkt in unseren Breiten ist es doch nicht einmal eine Brettljause. Aber immerhin, die Menschen im Schlaraffenland sind zufrieden. Das heißt - so meine Interpretation: Sie haben keine Seele mehr. Vielleicht ist das ja gut. Haben Engel eine Seele?
STANDARD: Wenn man Märchen als Erwachsener wieder liest, macht man eine seltsame Erfahrung. Obwohl die Erzählstruktur relativ starr ist, hat man das Gefühl, Geschichten zu lesen, die weit über das Erzählte hinausgehen.
Köhlmeier: Eine Erfahrung wie bei der Musik. Wenn wir versuchten, mit einem Messgerät der 40. Symphonie Mozarts auf die Schliche zu kommen, was wären wir doch auf dem Holzweg! Darum meine ich ja auch: Gut und schön, wenn wir Märchenmotive sammeln und miteinander vergleichen, wenn wir Märchen mit Mythen vergleichen. Wir wissen dann mehr, ohne Frage. Aber kommen wir dem Geist des Märchens dadurch näher? Ich will nicht mystifizieren, nein. Aber am Ende müssen wir uns eingestehen: Wie die Rose eine Rose ist und eine Rose ist, so ist das Märchen ein Märchen ist ein Märchen.
STANDARD: Was macht Ihrer Meinung nach diese Faszination aus?
Köhlmeier: Es erzählt von mir - vom blanken Ich. Es scheint nichts Rätselhafteres zu geben.
STANDARD: Literatur, wenn man in ihre Anfänge zurückblendet, hat auch mit Magie, mit Beschwörung zu tun. Thomas Mann sprach vom "Geist der Erzählung", der unsichtbar in Geschichten waltet. Auch im Märchen?
Köhlmeier: Das ist schön, dass Sie an Thomas Mann und seinen Roman Der Erwählte erinnern! Der Roman basiert auf einer Heiligenlegende, und die Legende ist ja nichts anderes als die fromme Schwester des Märchens. Thomas Mann hat recht: Der Geist der Erzählung schlägt die Glocken an. Als Autor muss man Vertrauen haben zu diesem Geist. Man weiß nach wenigen Seiten, ob der Autor beim Schreiben den Mut zu diesem Vertrauen hatte oder nicht. Als der unvergleichliche Karl Ratzer einmal eines seiner unvergleichlichen Soli auf der Gitarre gespielt hat und ich ihm zu sagen versuchte, wie sehr ich ihn bewundere, hat er mich angefaucht, nicht er habe das gemacht, sondern der Gott. Thomas Mann spricht halt vom "Geist der Erzählung". Ich glaube, beide meinen dasselbe.
STANDARD: Schon kurz nach Erscheinen des ersten Bandes der Märchen sahen sich Jacob und Wilhelm Grimm wegen der zum Teil nicht unerheblichen Gewalt in den Texten herber Kritik ausgesetzt. Auch nach dem Zweiten Weltkrieg ließ die britische Militärregierung den Druck der Grimm'schen Märchen verbieten, weil sie einen Zusammenhang der darin erhaltenen Brutalität mit den Gräueltaten im Dritten Reich sah. Sind Märchen für Kinder zu brutal?
Köhlmeier: Achim von Arnim, immerhin ein enger Freund der Grimms, meinte nach der ersten Ausgabe, man hätte eine Warnung vorausschicken sollen. Märchen sind manchmal unglaublich brutal, ja - ebenso wie Träume. Seltsam, dass wir bei manchen besonders brutalen Träumen gar nicht erschüttert sind. Vielleicht erst am Tag. Woran liegt das? Ich meine, wie angedeutet, weil sich die Brutalität im Märchen wie in den Träumen nicht innerhalb eines so zialen Rahmens abspielt, sondern allein im Ich. Auch wenn ich kein brutaler Mensch bin, existiert - quasi als Menschheitsschicksal - Brutalität in mir, in Latenz sozusagen. Aber das ist nur der Versuch einer Erklärung, und wie wir sehen, im Vergleich zu den entsprechenden Märchen eine ziemlich dünne Suppe. Und zu den Briten nach dem Krieg: Es hat eine schon fast märchenhaft brutale Komik, wenn ausgerechnet jene, die Befehl gaben, alle deutschen Städte ab einer gewissen Größe dem Erdboden gleichzumachen, sich über Märchen mokieren.
STANDARD: Sie haben mit Ihren mündlich nacherzählten Mythen und Märchen diese Genres wieder ins öffentliche Bewusstsein gebracht und dafür viel Zeit und Energie aufgewendet. Können Sie sich an den Moment erinnern, als Sie dachten: "Ich will diese Geschichten wieder ins Heute bringen"?
Köhlmeier: Alfred Treiber, damals Chef von Ö1, hat mich in den Neunzigerjahren eingeladen, für den Sender aus der griechischen Mythologie zu erzählen. Außer dem Alfred hat niemand daran geglaubt, dass das ein Erfolg werden könnte. Es wurde aber einer. (Stefan Gmünder, Album, DER STANDARD, 17./18.11.2012)