"Bei Rüstungsdeals ist Korruption Teil des Systems"

Interview | Nina Weißensteiner
14. November 2012, 10:50
  • Hält Bestechung für schwer abstellbar: Experte Carlo Masala.
    foto: der standard/cremer

    Hält Bestechung für schwer abstellbar: Experte Carlo Masala.

Carlo Masala, Sicherheitsexperte der Bundeswehr, über Geldflüsse bei militärischen Großaufträgen und den Verzicht auf mehr als drei Dutzend Eurofighter in Deutschland

STANDARD: Im Zuge der deutschen Bundeswehrreform sollen nun 37 der 177 Eurofighter abgebaut werden. Ist in Krisenzeiten der Betrieb der Kampfjets einfach zu teuer?

Masala: Der Hintergrund ist ein anderer: nämlich, dass bei einer verkleinerten Bundeswehr so viele Kampfflugzeuge keinen Sinn machen. Die Flieger wurden einst zu Zeiten des Warschauer Pakts bestellt, aber nach dem heutigen Bedrohungsszenario entspricht die hohe Stückzahl nicht mehr dem Bedarf. Wenn Deutschland heute 120 Kampfjets hat, dann reicht das. Der jetzige CDU-Verteidigungsminister Thomas de Maiziere ist der erste seit langer Zeit, der da mit der Rüstungsindustrie Tacheles spricht - obwohl natürlich auch Sorgen um etwaige Konventionalstrafen bestehen, die in derartigen Verträgen stecken.

STANDARD: Österreich hat bloß 15 Stück, doch wegen fragwürdiger Zahlungen in der Höhe von bis zu 180 Millionen Euro beschäftigen die Staatsanwaltschaften von Wien und München derzeit die Gegengeschäfte. Hat es in Deutschland rund um die Eurofighter nie den Verdacht auf Korruption gegeben?

Masala: Eine Korruptionsdebatte wurde bei uns nie geführt. Generell ist aber zu sagen: Bei großen Rüstungsdeals ist die Korruption weltweit Teil des Systems. Es gilt also als wenig überraschend, wenn bei milliardenschweren Aufträgen das eine oder andere Nebengeschäft gemacht wird. Beispiel Indien: Wenn man sich deren Entscheid für das französische (hier stand ursprünglich fälschlicherweise "britische", Anm.) Kampfflugzeug ansieht, braucht man kein Insider zu sein, um zu vermuten, dass dem Ganzen wohl ein massiver Geldfluss vorausgegangen ist. Leider sind solche Praktiken nur sehr schwer auszuschalten.

STANDARD: In Demokratien westeuropäischen Zuschnitts kann man Korruption aber nicht achselzuckend zur Kenntnis nehmen.

Masala: Eine Weg wäre natürlich, Korruption durch eine gemeinsame europäische Rüstungsindustrie möglichst obsolet zu machen. Würden solche Deals - von der Typenentscheidung bis zur Auftragsvergabe - auf europäischer Ebene koordiniert, würden nationale Interessen kaum mehr eine Rolle spielen können.

STANDARD: Laut "Spiegel" sorgt sich Deutschland bereits, dass Österreich als Abnehmerland abspringen könnte, weil die Eurofighter dann Ihr Land noch teurer kommen könnten. Was ist da dran?

Masala: Selbst bei einem Ausstieg aus dem Deal glaube ich nicht, dass sich Österreichs Causa um die Eurofighter zu einem größeren Problem ausweiten könnte.

STANDARD: Eineinhalb Jahre nach dem Aussetzen der Wehrpflicht in Deutschland - gibt es für die Armee mittlerweile genug Freiwillige?

Masala: Grundsätzlich möchte ich dazu festhalten, dass es sich hierbei um die größte Reform seit der Gründung der Bundeswehr handelt, die etwa 350.000 Menschen betrifft, also Beschäftigte und auch deren Angehörige. Dass es da noch an vielen Ecken und Enden knirscht, ist normal. Es wird etwa sicher noch eine Debatte über die aktuelle Mann-Stärke geben, ob die nicht weiter reduziert werden könnte. Nach einem guten Jahr Erfahrung können wir aber sagen: Ja, es gibt genug Freiwillige für die Armee, nämlich 35.000 Bewerber für 13.000 Stellen.

STANDARD: Dreißig Prozent sollen aber schon in der Probezeit abspringen - warum das?

Masala: Das ist richtig. Viele junge Männer und Frauen melden sich etwa zur Überbrückung der Wartezeit auf einen Studienplatz bei der Bundeswehr. Wenn sie den Studienplatz dann bekommen, verfolgen sie lieber ein anderes Lebenskonzept.

STANDARD: Verteidigungsminister Norbert Darabos (SPÖ) hat hierzulande noch nicht einmal für seine Versuchsmiliz genug Freiwillige beisammen. Was läuft da schief?

Masala: Bei einer Freiwilligenarmee müssen natürlich verstärkte Bemühungen seitens der Politik und des Militärs einhergehen, Freiwilligen anzusprechen. Österreich geht es ökonomisch relativ gut, deswegen konkurriert das Bundesheer in der Anwerbung mit Wirtschaftsunternehmen. Deutschland hat für die Umstellung viel Geld in die Hand genommen, um riesige Werbekampagnen zu starten. Aber auch die Wirtschaft bedient sich mittlerweile der gleichen Mittel wie die Bundeswehr. Bei großen Konzernen etwa gibt es etwa auch das Modell der Dual Career, wo jungen Menschen zusätzlich zur Arbeit eine Universitätsausbildung angeboten wird. Im Gegenzug verpflichten sie sich zehn Jahre zu bleiben.

STANDARD: Das Bundesheer mit den Rekruten stellt einen Querschnitt der Gesellschaft dar - lockt ein Freiwilligenheer nicht auch viele verkrachte Existenzen an?

Masala: Verrückte und Waffennarren werden freilich schon bei den Erstgesprächen durch gut geschulte Psychologen herausgefiltert. Das hat in der Vergangenheit geklappt - und tut es auch jetzt.

STANDARD: Weiterer Streitpunkt vor Ort: dass mit dem Fall der Wehrpflicht auch der Zivildienst endet - um den neuen Bundesfreiwilligendienst scheint sich die deutsche Jugend aber fast zu reißen. Sind junge Leute doch sozial engagierter als bisher angenommen?

Masala: Stimmt, für die circa 30.000 Stellen haben sich 50.000 beworben, obwohl es dafür bei weitem keine so intensive Werbung gibt wie für die Bundeswehr. Das große Interesse hat auch mich überrascht. Aber der Gedanke, dass man nach der Schule für ein Jahr mit geringer Bezahlung etwas für die Gemeinschaft macht, scheint in der Jugend noch gut verankert zu sein. Ich selbst war vorher Verfechter eines verpflichtenden sozialen Jahres, weil ich befürchtet habe, dass es anders kommen könnte. Ich lag offenbar falsch - was mich aber sehr freut.

STANDARD: Verteidigungsminister Darabos liegt mit seinem Generalstabschef ständig wegen der Kosten im Clinch: Kommt ein Freiwilligenheer Ihrer Erfahrung nach nun günstiger oder nicht?

Masala: Bei uns kam die Reform aufgrund der Finanzkrise, heißt: Das Ganze darf gar nicht mehr kosten. Hierzulande müsste eine Reform kostenneutral hinzubekommen sein, weil durch den Wegfall der Wehrpflicht jede Menge Geld eingespart werden kann.

STANDARD: Der Koalitionspartner ÖVP sieht dadurch den Katastrophenschutz gefährdet - zu Recht?

Masala: Was ich von Darabos' Konzept weiß, ist, dass 12.500 Mann weiterhin für Katastropheneinsätze bereitstehen sollen. Da können schon einige Dämme brechen und Berge rutschen, dass Profis mit den örtlichen Kräften das Gröbste meistern. Freilich wird man ohne Wehrpflicht aber künftig bei den Abfahrtsrennen ohne Rekruten auskommen müssen. Nach meinem Verständnis ist dafür eine Armee aber wirklich nicht da: Wenn Kitzbühel etwa ein massives Interesse daran hat, glatte Pisten zu haben, wird es genug Kitzbüheler geben, die diese dann mit ihren Füßen platttreten werden.

STANDARD: Am 20. Jänner wird hier über die Wehrpflicht abgestimmt - eine schlaue Vorgangsweise?

Masala: Weil das Ergebnis bindend sein soll, ist zwischen den Koalitionsparteien ja Sprengstoff rausgenommen worden. Aber warum das einer Volksbefragung unterwerfen? Ich glaube nicht, dass der Großteil der Bevölkerung mit Blick auf das Essenzielle abstimmen wird: Die wichtigste Frage ist nämlich, welche Aufgaben eine Armee künftig erledigen muss in Anbetracht diverser Risikoszenarien. Ich befürchte, dass viele Menschen da eine reine Bauchgefühlsantwort treffen werden. (Nina Weißensteiner, DER STANDARD, 14.11.2012)

Carlo Masala (44) ist Professor für internationale Politik und lehrt an der Universität der Bundeswehr in München.

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Nicht nur bei Rüstungsgeschäften - die Frage nur wie groß der Anteil am Geschäft ist und

bei unseren Abfangjägern war halt bisserl viel Korruption mit dabei...

GANZ AKTUELL aus D - Freiwilligen-Armee ein VOLLER ERFOLG !

sehen sie mal hier:

"Die Bundeswehr kann höchstens 15.000 Freiwillige aufnehmen. Bislang liegt die Zahl bei rund 12.000. Das sind doppelt so viel, wie sich Verteidigungsminister Thomas de Maizière für 2012 vorgenommen hatte. Er hatte als Zielmarke 5.000 Freiwillige ausgegeben."

( Quelle: http://www.mdr.de/nachricht... rm108.html vom 22. Oktober 2012, 16:39 Uhr )

"Bei großen Rüstungsdeals ist die Korruption weltweit Teil des Systems."

Das zeigt nur, dass das System an sich mit den Zielen einer Demokratie nicht vereinbar und damit demokratiefeindlich ist.

So wie die Bauwirtschaft, oder? ;-)

Sofern es um öffentliche Gelder/Interessen geht - ja.

Stopp!

Wenn bei Rüstungsdeals die Korruption ein Teil des Systems ist - wäre das nicht ein schöner Grund mehr, den Kauf und Verkauf von Tötungsmaschinen einfach einzustellen?

"Ja, es gibt genug Freiwillige für die Armee...."

Und schon steht die Halbwahrheit im Standard.

Wie schaut das Ganze wirklich aus?

https://www.dbwv.de/web/dbwv/... 6275DBWNDE

Fazit: Kostet viel - bringt wenig

"Bei Rüstungsdeals ist Korruption Teil des Systems"

In anderen Worten "part of the game"

UN-Konvention gegen Korruption

weil Deutschland bis jetzt noch nicht dieses Abkommen unterzeichnet hat, kann's auch keine Vorwürfe bzw Untersuchungen geben

Schwarz/Blau hat jamal wieder eine

komplette Kompanie von Kampfpostern ausgeschickt um die Argumente schlecht zu reden bzw. dem Herrn Professor Lügen zu unterstellen.
In 30 Jahren sind Sie dann auch soweit die Fakten anzuerkennen. So wie Sie jetzt nach über 30 Jahren den Zivildienst bejubeln, denn es gar nicht gäbe wenn diese Parteien die Möglichkeit gehabt hätten Ihn zu verhindern. Wann befreit sich Österreich eigentlich von der katholisch verlogenen Rattenplage?

Du weisst aber eh was eine Diskussion ist. Wie lauten daher deine Argumente? :-/

natürlich war korruption in der vergangenheit bei rüstungsdeals gang und gäbe.

aber speziell in österreich versuchte die övp in einem heldenhaften kampf diese unsitten zu beenden und ehrlichkeit und transparenz als oberstes gut zu erklären.

so kommt ja auch hr.rauchs ansage,(die övp ist die einzige saubere partei in österreich),nicht von ungefähr,sondern ist nur eine widerspiegelung der realität.
vielleicht sollte es in den europäischen rüstungskonzernen ethikräte geben,welche von der övp knallhart geschult werden.

Wollen wir eine christlich-humanistische Rüstungsindustrie?

Rüstungsindustrie ohne Korruption - das ist ja wie ein Mörder ohne Heimtücke. Also ein Messer ohne Klinge, dem der Griff fehlt. Was wäre das für eine widerliche Welt, wo selbst die Verbrechen nach sauberen und fairen Richtlinien eingefädelt werden?

kickbackzahlungen und andere unregelmäßigkeiten

sind öffentlichen großaufträgen eher die regel denn die ausnahme. ob das jetzt infrastrukturaufträge, neubeschaffungen aller art oder rüstungsaufträge sind. das ist die realität, leider.

Mein Fehler

Ein Wort an all jene, die jetzt meine generelle Argumentation in Zweifel ziehen. Ja, es war mein Fehler Großbritannien mit Frankreich zu verwechseln. Sorry. Aber dadurch werden die Argumente mit Blick auf die deutsche Situation nicht entkräftet.

Die Argumente mit Bezug auf die deutsche Seite werden eh nicht wirklich angezweifelt. Was mich stört ist eher der mangelnde Bezug zur österreichischen politischen Realität.

PS: Aber ein grünes Stricherl für die Interaktion im Forum. Danke!

Ist der gute Mann etwa auch korrupt?

Hat da evt. der Norbert ein Kuvert hinüberwachsen lassen? Anders kann man sich die ideologisch sehr eingefärbten Aussagen eines Professors der Universität der Bundeswehr schwer erklären, die konträr zur unabhängigen Berichterstattung stehen:

http://derstandard.at/134516544... eckhaltend

http://www.spickmich.de/news/2012... t-teenager

http://www.zeit.de/politik/d... ge-abbruch

wenn jemand eine meinung vertritt, die

dir nicht passt, ist er korrupt?

Sorry, aber deine Ausdrucksweise ist gelinde gesagt voll daneben! Weil jemand seine Meinung vertritt ist er noch lange nicht korrupt!

1. Warum sollte eine Europäische Rüstungsindustrie (was immer das auch sein soll) zu weniger Korruption führen? Gibt es dann keine Konkurrenz mehr?

2. Die Freiwilligenzahlen sind ja nett. Vielleicht sollte auch gesagt werden, wie viele davon wirklich aufgenommen wurden. Das Rekrutierungsziel der Bundeswehr wurde ja eigentlich ziemlich verfehlt.

3. Kostenneutral kann ein Berufsheer schon sein - langfristig. Aber es gibt keine Reform/Umstrukturierung, die ohne zusätzliche Investition am Anfang, jemals funktionieren kann. Es gibt leider derzeit keine Anzeichen, dass die Politik bereit sein könnte, diese Anfangsfinanzierung in Kauf zu nehmen. Ganz im Gegenteil.

Kosten und Kosten?

Tja es kommt halt immer darauf an was als Kosten angesehen wird und wo sie zugerechent werden. Für das BH ist hier ein Beispiel sehr typisch: Der Sold den jeder Wehrpflichtige erhält ist Ausgabe des BH, Geld das der Wehrpflichtige aus anderen Gründen erhält werden jedoch über das Sozialminsterium gezahlt und nicht dem BH zugerechnet. Diese Zahlungen können substantielle sein. In meinem Fall, (Berufstätig, unverheirtet, keine Kinder, eigener Hausstand) betrug der Zuschuss ca. Schilling 6000,-/Monat, ein Kollege (Verh. 2 Kindern) erhielt 80% des Nettolohns (damals 1996 ca. 25.000 S/ Monat). Diese Kosten scheinen aber in keiner Aufstellung des BH auf, da sie dem Sozialausgaben zugerechnet werde

Ich gebe dir ja eh voellig Recht, aber das aendert nichts an den notwendigen Investitionen fuer eine Reform. Ohne diese gibt es keine Reform.

Ich hege schwere Zweifel, dass dieses Budget des Sozialministeriums das fuer Wehrpflichtige aufgewendet wuerde, direkt ans Verteidigungsministerium gehen werden, um so "kostenneutral" die Reform umzusetzen.

Dieser Umstand ist zwar bei Rüstungsdeals besonders ekelhaft...

... allerdings ist Korruption leider ganz allgemein ein großer Teil des Systems, wenn es darum geht, öffentliche Gelder an Private 'umzuverteilen'.

Egal ob am Bau, im öffentlichen Verkehr, in der Medizin oder sonst wo.

Wenn Millionen an Steuergeldern ausgegeben werden, sitzten immer irgendwo die Eliten, die Vermittlungsprovisonen oder Honorare für Gutachten einsacken, die bis in den einstelligen Prozentbereich des Auftragsvolumens gehen. Der "Rechtsstaat" hilft da auch nichts - der ist, wie sich immer öfter zeigt, Teil und größter Handlanger eines durch und durch korrupten Systems.

Das blöde ist nur, dass die immer damit davonkommen. Siehe Griechenland: Wenn Aufruhr und Lynchjustiz drohen, verlassen die Ratten das sinkende Schiff.

das heisst part of the game

wir brauchen keinen mafiaparagrafen - wir brauchen einen part of the game/teil des systems-paragrafen

Ein Experte?

1) Indien hat sich für die Franzosen und nicht die Briten entschieden
2) Von den 35.000 Bewerbern in GER sind nur 8.000 Personen geblieben - für 15.000 offene Stellen.

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