Noam Chomsky: Neurowissenschaften auf dem Stand der Physik vor Galilei

In einem ausführlichen Interview nahm der Linguist mal wieder zu wissenschaftlichen statt politischen Themen Stellung

So oft ist der Linguist und Kognitionswissenschafter Noam Chomsky in den vergangenen Jahren zu politischen Themen befragt worden, dass seine wissenschaftlichen Leistungen in der öffentlichen Wahrnehmung ein wenig ins Hintertreffen geraten sind. Fast scheint es, als wollte das US-amerikanische Magazin "The Atlantic" diese Schieflage im Alleingang ausgleichen: Es veröffentlichte unlängst nämlich ein hochinteressantes und ausführliches (wirklich sehr ausführliches) Interview mit Chomsky unter dem Titel "Where Artificial Intelligence Went Wrong".

Anlass war ein Auftritt Chomskys bei einem Symposium am MIT, das Computer- und Neurowissenschafter zusammenführte, um das Thema Künstliche Intelligenz zu diskutieren. Vom KI-Thema kommt Chomsky im Verlauf des Interviews jedoch rasch zu grundlegenderen Aspekten von Intelligenz, Kommunikation und schließlich Wissenschaft - und sieht die Neurowissenschaften "seit den letzten paar hundert Jahren auf dem falschen Weg".

Insbesondere den Siegeszug, den Statistiken und die Verarbeitung riesiger Datenmengen in der Wissenschaft gehalten haben, hält er für problematisch: Dieser Ansatz führe zu einer guten Annäherung an die Wirklichkeit bzw. zu Vorhersagemodellen - enthalte aber noch keinerlei Erklärung. Chomsky mit einem Beispiel aus seinem Fachgebiet: "Wenn man immer mehr Daten bekommt und immer bessere Statistiken, bekommt man eine immer bessere Annäherung an einen gewaltigen Textkorpus, wie etwa alles in den Archiven des 'Wall Street Journal'. Aber man lernt daraus nichts über Sprache."

Wie Chomsky zu seinem Resümee kommt, dass die Neurowissenschaften heute mit dem Stand der Physik vor Galileo Galilei vergleichbar seien, lesen Sie hier:

--> The Atlantic: "Noam Chomsky on Where Artificial Intelligence Went Wrong"

Videos des Interviews gibt es hier:

--> MIT: Noam Chomsky im Interview mit Yarden Katz

(red, derStandard.at, 9. 11. 2012)

 

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Die Entwicklungstand verschiedener Wissenschaftszweigen zu vergleichen ist nicht sehr sinnvoll.

Die Schwierigkeitsgrad und auch die Methoden, dei man anwenden kann sind sehr unterschiedlich. Ein Physiker hat relativ gute Möglichkeiten seine Hypothesen und Theorien zu prüfen ein Humanneurologe hat diese Möglichkeit aber nur sehr eingeschränkt.

algorithmic level

"The second level ("algorithmic level") describes the procedure by which an input is converted to an output, i.e. how the image on our retina can be processed to achieve the task described by the computational level."

Das ist doch ein gutes Beispiel für die bereits falsche Herangehensweise (Annahmen, Begriffe).
Es gibt keinen Algorithmus. Das Gehirn ist kein Programm abarbeitender Prozessor.

"Insbesondere den Siegeszug, den Statistiken und die Verarbeitung riesiger Datenmengen in der Wissenschaft gehalten haben, hält er für problematisch: Dieser Ansatz führe zu einer guten Annäherung an die Wirklichkeit bzw. zu Vorhersagemodellen - enthalte aber noch keinerlei Erklärung."

Na und? Das ist doch immer so.

Chomsky hat nachweislich unrecht

"However, the human infants, somehow, instantaneously and reflexively, picks out of the noise some scattered subpart which is language-related. That's the first step. Well, how is it doing that? It's not doing it by statistical analysis, because the ape can do roughly the same probabilistic analysis."

The ape and the infant can and do, the same statistical analysis, that is why an ape can learn to understand humans even from overheard conversations.
Das menschliche Kleinkind hat nur sowohl genetisches Vorwissen als auch das (genetisch bestimmte) leistungsfähigere Gehirn.
Chomsky hat also unrecht wenn er die Statistik ausschließt. Ein S/W-denken Denkfehler.

Chromsky hat unrecht

"However, the human infants, somehow, instantaneously and reflexively, picks out of the noise some scattered subpart which is language-related. That's the first step. Well, how is it doing that? It's not doing it by statistical analysis, because the ape can do roughly the same probabilistic analysis."

The ape and the infant can and do, the same statistical analysis, that is why an ape can learn to understand humans even from overheard conversations.
Das menschliche Kleinkind hat nur sowohl genetisches Vorwissen als auch das (genetisch bestimmte) leistungsfähigere Gehirn.
Es gibt keinen fundamentalen Unterschied.

"Na und? Das ist doch immer so."

Wenn sie eine eigenständige künstliche AI bilden möchten, oder die Funktion des Gehirns in seiner Gesamtheit verstehen möchten, kommen sie mit Statistik nicht voran.

Aussage != Argument

Können Sie das begründen oder einfach nur so wiederholen?
Was ist "eine eigenständige künstliche AI"?
"die Funktion des Gehirns in seiner Gesamtheit verstehen"
Da stimme ich zu, die Statistik beschreibt nicht die "Hardware".
Das Problem sind aber schon die Begriffe:
Intelligenz, verstehen, Erkenntnis, erklären
Das sind Begriffe die man erst einmal klären müsste.

parallele zur AI

https://www.radio-utopie.de/2012/10/2... en-wurden/

statistisch-reduktionistischer ansatz in der psychiatrie, der sich wieder nur mit dem "funktionieren" also der systemkonformität zu befassen gewillt ist.

zauberlehrling

die wissenschaft mag die metapher vom zauberlehrling zurückweisen, die gesellschaft sollte das aber nicht tun.

chomsky postuliert, dass das bewusstsein die primäre komponente ist, und die kommunikation erst eine folge davon. (wobei das problem der levels nicht aufscheint, denn auch bakterien können kommunizieren, aber nicht auf metaebene)
doch die AI benutzt kommunikation (notgedrungen) als messmethode ihrer ergebnisse, siehe auch turing test.
weiters führen die statistischen und reduktionistischen methoden zu grosstechnischer verwertung, wodurch die gesellschaft beeinflusst wird. dieser ansatz vermeidet aber das eigentliche verstehen des zieles der beeinflussung (zb marktforschung), des menschen.
das sollte die gesellschaft ablehnen.

Auszug aus einem Kommentar im Atlantic:

"I think a lot of this going around about AI misses the point. We don't have to understand how the brain works to build an AI that is good enough for our purposes. We don't have to build an AI that mimics the human brain at all. Our vehicles don't walk like humans nor like horses. Our submarines don't swim like fish, and our airplanes don't fly like birds...."

das kommt meiner meinung nach darauf an, für welchen aspekt man sich interessiert. aus der sicht des ingenieurs hat er sicher recht (das wurde aber auch im interview behandelt.)

es gibt aber auch den aspekt, dass man verstehen will, wie es sein kann, dass intelligenz ( oder osgar bewusstsein?) aus unbelebter materie entstehen kann. dazu ist dieser zugang nicht geeignet.

... oder auch nur das erleben von farbe über spezifische neuronale codes ....

Chomsky :" An organism is a highly modular system, has a lot of complex subsystems, which are more or less internally integrated. They operate by different principles. The biology is highly modular. You don't assume it's all just one big mess, all acting the same way"
Für mich als Laien ziemlich herausforderndes Interview.
Aber das scheint mir der Punkt zu sein, den Chomsky machen will gegen eine Anschauung, so wie sie z.B. der Hr. Kandel unlängst im Standard vertreten hat.

Bewusstsein ist kein möglicher Gegenstand der Naturwissenschaften, weil sich die 1.Person-Perspektive nicht auf die 3.Person-Perspektive reduzieren lässt. Die Naturwissenschaften können damit nur reduktionistisch fertig werden und "erklären" das Phänomen, indem sie es wegerklären.

Das ist ja nicht neu.

das sehe ich nicht so. die 1.personperspektive

ist kommunizierbar. sie, ich, wir koennen, was wir erleben, ausdruecken u jemandem anderen nahebringen. andererseits koennen andere, zuhoerend u anteilnehmend, diese erlebnisse nachvollziehen.
zusaetzlich dazu sind wir in der lage, aus dem verhalten des gegenuebers empathisch rueckschluesse ueber dessen befindlichkeit zu ziehen. ich sehe jemanden weinen u weiss, dass es ihm grad nicht gut geht. ein kind steht mit herabgezogenen mundwinkeln da, u es ist klar, dass es enttaeuscht ist.
zusaetzlich haben wir methoden, um aktivitaet von hirnarealen zu messen etc.
das mag keine absolut 1:1 perfekte abbildung der 1.personsperspektive sein, aber alles zusammen ist zutreffend/gut genug, um die 1.person aus der 3. nachzuvollziehen.

ich empfehle das studium der heisenberg'schen Unschärferelation zum Beleg dafür, was alles naturwissenschaftlich behandelbar ist.

Leider ist das nicht so einfach...

denn die Perspektive der "1. Person" ist zugleich die Perspektive der "3. Person", weil ich mich - sagen wir - Neurobiologe selbst untersuchen kann. Die 1. Person wechselt dann in die Perspektive der 3. Person: Ein Wechsel der nur möglich ist, weil mit der Perspektive der 1. Person jene der 3. Person verbunde ist. Die Identität beider Perspektiven im eigenen Fall - das ist das Problem.

ich will es mal ganz einfach versuchen, ohne viel zu benennen ...

Seit ich mich erinnere, stehe ich nahezu täglich vor dem Spiegel und was ich da zu sehen bekomme, ist nie dasselbe - ausnahmslos.
ich blicke durch Gedanken, Gefühle hindurch und sehe Haut, haare etc.

Irgendwann wurde mir dann bewusst, dass all das sich ändert, niemals stillsteht und somit nicht wirklich definierbar ist, doch das das Sehen, der Seher, also "Ich" immer und unerschütterlich gleich bleibt ...

was also ist Bewusstsein?

"doch das das Sehen, der Seher, also "Ich" immer und unerschütterlich gleich bleibt ..."

... außer z. B.: du schläfst. Wenn das Ichempfinden weg ist, kannst du nicht feststellen, dass es nicht da ist. Drum empfindest du es als immer da und konstant :-) Du weißt gar nicht was dir alles entgeht *g*

Aber offenbar gibt es doch eine Beziehung zwischen dem "Seher" und dem "Gesehenen".

Man könnte das Paradox so ausdrücken, ich bin mein Körper und zugleich bin ich nicht mein Körper, sondern habe ihn. Der Mensch ist eine Subjekt-Objekt-Einheit.

Nochmals nein...

Wer sind Sie denn, wenn sie NICHT ihr Körper sind? Wenn Sie sich von Ihrem Körper nicht trennen können und nicht getrennt von ihm exisitieren, was könnte dann noch gegen die Hypothese sprechen, Ihr Körper sei Gegenstand der Naturwissenschaften und deshalb auch ihr Geist?

Korrekt ist, daß es keinerlei naturwissenschaftliche Theorie gibt, die auch nur annähernd Phanomäne wie Bewußtsein, Intelligenz oder noch weiter Leben an sich erklärt. Aber zu sagen, daß dies kein möglicher Gegenstand der Naturwissenschaft wäre ist engstirnig.
Lesen Sie z.B. mal eines der Bücher um "The Emperor's New Mind" von Sir Roger Penrose. Da geht es um die Grenzen von z.B. algorithmischen Ansätzen bis hin zur Physik, wo sie momentan steht. Sehr empfehlenswert!

ich bin von ihrem argument nicht überzeugt, aber möglicherweise ist es tatsächlich nicht möglich zu erklären, was genau zum beispiel ein perzept an sich ist.
zumindest aber die neuronale grundlage des bewustseins muss gegenstand naturwissenschaftlicher forschung sein.
dass "die Naturwissenschaften" das phänomen wegerkleären, ist wohl eine grobe verallgemeinerung, die der tatsache nicht rechnung trägt, dass es ganz einfach viele naturwissenschaftler gibt, die in die richtung forschen. (besonders interessant ist z.b das forschungsprogramm von christof koch. er lehnt übrigens zb die position dannetts ab)
dass sie dabei annehmen müssen, dass das bewustsein naturwissenschaftlich überprüfbar ist, ist selbstversändlich.

Qualia und Intentionalität sind die heißen Eisen.

Niemals wird es naturwissenschaftlich beschreibbar sein, wie Himbeereis schmeckt ...

Qualia?

Himbereisgeschmack, also auch der Geruch von Tabak, die Farbe der Wolken, Musik usw. usf. Unsere subjektive Erfahrungswelt wäre den Naturwissenschaften verschlossen. Und wem könnten Sie mit dieser "Erkenntnis" etwas mitteilen? Es kann sie doch niemand verstehen, wenn, was Sie sagen, nicht objektivierbar wäre. Seltsam nur, dass mein Navi-System weiß, was es zu tun hat, wenn ich nach dem Weg frage.

es ist genuin die aufgabe der psychologie die schnittmenge der perspektive der 1. person und die der 3. person zu beleuchten. leider sind die paradigmen derzeit - und schon seit längerem - an der 3. person, also der naturwissenschaftlichen forschungslogik, orientiert. und zwar beinahe ausschließlich.
das ist historisch gewachsen aufgrund der abgrenzungs- und legitimationsproblematik in richtung der philosophie. leider gibt es da jetzt einen blinden fleck in der akademischen landschaft, für den sich niemand so richtig zuständig fühlt - eigentlich liegt er im aufgabenbereich der psychologie und man kann hoffen, dass sie die verantwortung in zukunft wahrnehmen wird. ein paradigmenwechesel ist angesagt.

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