"Vielleicht waren Judenerschießungen für ihn nicht erinnernswert"

Interview | David Rennert
8. November 2012, 18:41
  • "Die schlimmste Variante wäre, dass er schlichtweg vergessen hat, was er in Deutsch-Schützen getan hat", sagt Walter Manoschek über den NS-Verbrecher Adolf Storms.
    foto: privat

    "Die schlimmste Variante wäre, dass er schlichtweg vergessen hat, was er in Deutsch-Schützen getan hat", sagt Walter Manoschek über den NS-Verbrecher Adolf Storms.

  • Szene aus "Dann bin ich ja ein Mörder". Der Film wird am Samstag um 21.05 Uhr auf ORF III gezeigt.
    foto: viennale

    Szene aus "Dann bin ich ja ein Mörder". Der Film wird am Samstag um 21.05 Uhr auf ORF III gezeigt.

Politikwissenschaftler Walter Manoschek über seinen neuen Film und den vielleicht letzten Versuch, einen NS-Täter vor der Kamera zum Sprechen zu bringen

In den letzten Tagen des Zweiten Weltkriegs erschossen drei SS-Männer in der kleinen burgenländischen Gemeinde Deutsch-Schützen rund 60 jüdische Zwangsarbeiter aus Ungarn. Dem Wiener Politikwissenschaftler Walter Manoschek gelang es im Jahr 2008, einen der mutmaßlichen Täter in Deutschland ausfindig zu machen: Der ehemalige SS-Unterscharführer Adolf Storms lebte seit 63 Jahren unbehelligt in Duisburg.

Manoschek führte mit Storms mehrere längere Interviews, an die Tat wollte sich der damals 89-Jährige aber nicht mehr erinnern können. Manoschek füllt diese Gedächtnislücken, aus den Gesprächen und Recherchen entstand der Film "Dann bin ich ja ein Mörder", der das Massaker von Deutsch-Schützen rekonstruiert und Täter ebenso wie Überlebende zu Wort kommen lässt. Vergangene Woche feierte der Film auf der Viennale Premiere, ORF III zeigt ihn am Samstag um 21.05 Uhr. derStandard.at sprach mit Manoschek über Erinnern, Verdrängen und Vergessen, die Entstehung des Films und die Versäumnisse der österreichischen Justiz.

derStandard.at: Sie sind in stundenlangen Gesprächen dem SS-Mann und Massenmörder Adolf Storms gegenübergesessen, der nie für seine Taten belangt wurde und vorgab, sich an nichts zu erinnern. Welchen Zugang fanden Sie zu seiner Person?

Manoschek: Ich habe mich stets um professionelle Äquidistanz zu ihm bemüht. Ich habe ihn auch nie als Massenmörder vor mir stehen gehabt. Ohne diese Distanz wäre ein solches Interview sicher nicht möglich gewesen. Es musste mit sehr hoher Konzentration geführt werden, ich wusste ja nie, ob er nicht abbricht, wenn ich einen falschen Satz sage oder eine falsche Frage stelle. Er konnte mich ja jederzeit hinauswerfen.

derStandard.at: Er hat Sie aber nicht hinausgeworfen. Warum ließ er sich von Ihnen filmen?

Manoschek: Ich habe verschiedene Vermutungen, die aber alle nicht wahnsinnig überzeugen. Möglicherweise war ihm schlicht und ergreifend fad. Oder er wollte noch einmal seine Kriegsgeschichten erzählen, die sonst niemand hören wollte. Vielleicht war es auch ein Test. Er war ein hochintelligenter Mann, und er wusste, dass er mit einer Anzeige zu rechnen hatte. Vielleicht wollte er erfahren, was es eigentlich für Material gegen ihn gibt. Er wusste ja zuerst nicht, dass es überhaupt Prozesse zu dem Fall gegeben hat.

derStandard.at: In Ihren Gesprächen mit Storms ist seine Erinnerung zentral. Er erzählt viel und sehr genau von seinen Kriegserlebnissen, auch davon, wie er nach Deutsch-Schützen gekommen ist. Aber wenn es konkret um die Erschießungen am 29. März 1945 ging, war plötzlich nichts mehr da.

Manoschek: Es war eigentlich eine sehr therapeutische Situation. Ich wusste ja nicht und weiß bis heute nicht, ob er gelogen, verdrängt oder vergessen hat. Das sind die drei Möglichkeiten. Ich habe die Interviews mit ihm großteils geführt mit dem Gefühl, möglicherweise stößt er auf die Erinnerung und hat sie also wirklich verdrängt.

Das ist so weit gegangen, dass ich in Duisburg immer ein Krankenzimmer im Spital reserviert hatte. Ich wusste ja nicht, was passieren würde, wenn da jetzt plötzlich die Erinnerung wiederkommt - er war ein 89-jähriger Mann. Es bestand ständig die Gefahr, dass er plötzlich abbrechen könnte oder dass er unter der Erinnerung in irgendeiner Form zusammenbricht. Die Situation war immer sehr prekär.

derStandard.at: Diese therapeutische Situation spürt man auch als Betrachter Ihres Films. Adolf Storms wiederholt immer wieder, sich erinnern zu wollen, um "Gewissheit" für sich zu erlangen. Haben Sie ihm diesen Wunsch nach Erinnerung geglaubt?

Manoschek: Er hat das von Anfang an gesagt. Ob es gespielt war oder nicht, kann ich nicht beurteilen. Wenn es aber gespielt war, ist er ein sehr guter Schauspieler gewesen. Er hat sich eigentlich nie in Widersprüche verwickelt, das war immer eine sehr klare Linie. Die schlimmste Variante wäre natürlich, dass er schlichtweg vergessen hat, was er in Deutsch-Schützen getan hat.

Was kommt vom Kurzzeitgedächtnis ins Langzeitgedächtnis? Eben nur Erinnerungen, die emotional besetzt sind. Wenn er es wirklich vergessen hat, würde das bedeuten, es war so belanglos für ihn, dass es einfach nicht erinnernswert war. Er war ja geistig sehr rege und konnte sich sehr gut an den Krieg erinnern, an Kesselschlachten, Fronteinsätze, Nahkampf. Aber möglicherweise war das Erschießen von Juden für ihn einfach zu banal, um erinnert zu werden. Und er hat das in Deutsch-Schützen sicher nicht zum ersten Mal gemacht.

derStandard.at: Ob gelogen, vergessen oder verdrängt, bleibt unklar.

Manoschek: Es ist sehr schwer zu sagen, was da wirklich in ihm vorgegangen ist. Es gab nur einmal eine Veränderung, während eines Telefongesprächs. Wir telefonierten etwa in der Mitte unserer Gesprächsrunden, und er sagte plötzlich sehr emotional: "Wenn das stimmt, dann bin ich ja ein Mörder!" Daher leitet sich auch der Titel des Films ab.

derStandard.at: Wie ist eine solche Situation für den "Therapeuten"? Sie kannten ja die Lücken in seiner Erinnerung. Ist es nicht auch als Wissenschaftler schwierig, aus solchen Gesprächen die eigenen Emotionen herauszuhalten?

Manoschek: Es ist eine ziemliche Verdrängungsleistung, die man da vollbringen muss. Ich habe damals einen Fehler gemacht, ich habe damals keine Supervision gemacht - das wäre unbedingt notwendig gewesen. Alle meine Mitarbeiter verpflichte ich de facto bei solchen Themen dazu. Irgendwie muss man damit umgehen, und ich habe damals in einer gewissen Form der Überheblichkeit gedacht, ich bin ein alter Routinier, das mache ich schon. So ist das aber nicht, das ist absolut gefährlich.

derStandard.at: Der Erinnerungsverlust des SS-Mannes ist geradezu ein Sinnbild für den Umgang mit NS-Verbrechen nach dem Zweiten Weltkrieg. Dafür ist auch der Werdegang von Adolf Storms bezeichnend: Er war seit 1946 zur Fahndung ausgeschrieben, blieb aber bis zur Begegnung mit Ihnen vollkommen unbehelligt.

Manoschek: Ja, und das ist auch der eigentliche Skandal. Es gab zum ersten Mal 1946 die Möglichkeit, nach ihm zu fahnden. Gut, das ist möglicherweise schwierig gewesen in den Nachkriegswirren. Aber 1956 gab es einen Prozess gegen einen HJ-Bannführer wegen Beteiligung an dem Massaker. Da taucht der Name Storms wieder auf.

Zu diesem Zeitpunkt saß er seit etwa sechs, sieben Jahren in einer Kleingartensiedlung in Duisburg unter der Adresse, an der er bis zu seinem Tod gelebt hat. Ein Rechtshilfeansuchen an die BRD, und die Sache wäre erledigt gewesen. Aber es ist nichts passiert, kein Interesse. Das schlimmste Versäumnis passierte dann 1995, da wurde das Massengrab entdeckt. Das Innenministerium wurde damit betraut, leitete den Fall aber an die Kriegsgräberfürsorge weiter.

derStandard.at: Ist die Kriegsgäberfürsorge nicht nur für Soldatengräber zuständig?

Manoschek: Genau, für unbekannte Gefallene. In Deutsch-Schützen handelt es sich aber nicht um ein Kriegsgrab, sondern um den Ort eines Massenverbrechens. Beamte sind nach dem Strafgesetzbuch verpflichtet, in so einem Fall Anzeige wegen Mordes zu erstatten und Ermittlungen einzuleiten. Es war also ein eklatanter Rechtsbruch, dass nichts unternommen wurde.

Man stelle sich vor, es wäre ein Grab gewesen mit zwei Leichen, das man auf 1960 datieren kann. Wie hätte man sich da verhalten? Natürlich wäre eine Ermittlung aufgenommen worden, natürlich wäre exhumiert worden. Nicht aber in Deutsch-Schützen. Jetzt kann man raten, ob das ein bewusster Akt war, nicht zu ermitteln, oder - was noch schlimmer wäre - es überhaupt niemandem in den Sinn gekommen ist. Ich kenne die Akten aus dem Innenministerium und glaube, die sind nicht einmal auf die Idee gekommen. Im Jahr 1995!

derStandard.at: Erst durch Ihre Anzeige im Jahr 2008 wurden Ermittlungen aufgenommen?

Manoschek: Ja, aber ich habe nicht wirklich damit gerechnet, dass es zum Prozess kommt. Sein Anwalt hat natürlich auf Verhandlungsunfähigkeit plädiert, das ist monatelang hin und her gegangen, Gutachten wurden erstellt. Dann wurde entschieden, er ist verhandlungsfähig. Zwei oder drei Wochen später ist er gestorben. Das war für mich eigentlich klar, dass er sich das nicht mehr antut. Sich lieber sterben legt.

derStandard.at: Wie haben Sie Storms 2008 denn überhaupt ausfindig gemacht?

Manoschek: Das war sicherlich der einfachste Teil der ganzen Recherche: Er stand im Telefonbuch. (David Rennert, derStandard.at, 08.11.2012)

Walter Manoschek lehrt Politikwissenschaft am Institut für Staatswissenschaft der Universität Wien. Seine Forschungsschwerpunkte sind Erinnerungspolitik, Nationalsozialismus und Holocaust. Er war Mitgestalter der Ausstellung "Vernichtungskrieg. Verbrechen der Wehrmacht 1941-1944" des Hamburger Instituts für Sozialforschung. Sein erster Film "Dann bin ich ja ein Mörder" wird mit dem Anerkennungspreis des Wiener Filmpreises ausgezeichnet.

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Trailer zum Film "Dann bin ich ja ein Mörder"

derStandard.at-Blogeintrag über den Film

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Absolut sehenswert

Es war sehr interessant und spannend, wie unterstützt durch Zeitzeugenaussagen, diesem Ereignis von Deutsch-Schützen auf den Grund gegangen wurde. Es zeigt auch, wie sehr die Justiz der Nachkriegszeit versagt hat und Naziverbrecher geschützt wurden. Vergessen und Verdrängen war die Devise.

Wenn sich ein Mann wie Storms sich nicht an diese konkrete Erschießung erinnern kann, heißt das wohl nur, dass es nur eine von vielen war. davor war er wohl an unzähligen Massakern im Osten oder am Balkan beteiligt.

Ich habe leider nur ca. die Hälfte des Films gesehen,ist wirklich gut gelungen,war sehr fesselnd. Man kann im Nachhinein natürlich nicht mehr beurteilen,ob er verdrängt,vergessen oder gelogen hat.Vielleicht war es wirklich der Fall,dass die Soldaten nach einiger Zeit gewisse Dinge nicht mehr wahrgenommen haben,noch dazu nach Jahren des Krieges kann ich mir nicht vorstellen,dass sie sich noch dazu an ein genauer Datum erinnern konnten.Ich weiß nur von meinem Großvater,der selbst als Soldat in Stalingrad war,dass,wenn man Befehle nicht ausgeführt hat,selbst erschossen wurde.Wir können uns heute soetwas nicht vorstellen,nur stellt sich die Frage wie dann jeder einzelne handeln würde.

Dieser Typus von Mensch ist heute auch sehr weit verbreitet, nur dass die Rolle der Juden andere Gruppierungen übernehmen mussten.

Danke für diesen Film

Habe ihn bei der Viennale versäumt und folglich soeben auf ORF III gesehen. Danke an Walter Manoschek für diesen wichtigen, so sachlichen und doch bewegenden Film!

Es ist nicht ungewöhnlich, dass das Gehirn Geschichten konstruiert um "sich selbst" zu schützen. Solche Fälle kennt man zu genüge von Sektenmitgliedern. Jede noch so abstruse Geschichte wird geglaubt, nur um seinen eigenen Status Quo zu rechtfertigen. In letzter Instanz kann das Geschehene ganz "verdrängt" werden.

Es ist auch zum Teil eine Ursache von Schizophrenie. Bei Ereignissen die nicht verarbeitet werden können, erschafft das Gehirn einfach eine neue Persönlichkeit um sich selbst zu schützen...

Vergleichsweise kann das Verhalten des norwegischen Täters und der RAF Täter betrachtet werden.

Sie sind von ihrer rechtmäßigen Handlungsweise vollkommen überzeugt. Auch nach 30 Jahren. Ohne diese Argumentation würde sie keine Lebensgrundlage mehr finden. Sinn und Zweck zum Leben würde wegfallen. Als dies geschah verübten einige ihrer Komplizen Selbstmord. Durch die Zeit wird die Tötung legalisiert und berechtigt. Sie sind davon überzeugt richtig gehandelt zu haben.

Gratulation an meinen ehemaligen Professor, der mit diesem Film jahrelange Forschungsarbeit erfolgreich fortsetzen konnte. Gratulation auch an den Kameramann Daniel, der sein Talent hier voll ausspielen konnte!

Vielleicht gibts einen ähnlichen Film irgendwann über Rechnitz?

der war seit 1946 zur fahndung ausgeschrieben und man findet ihn erst im 21. Jahrhundert obwohl er sogar im telefonbuch gestanden war ... arg.

Mir fallen gerade 2 Erzählungen ein:
Der Grossvater eines guten Freundes erzählte, wie zu Beginn des Polenfeldzuges neben ihm ein Soldat erschossen wurde und er sich buchstäblich in die Hose sch...
Nur 2 Wochen später war es völlig normal neben gefallenen Exkameraden zu frühstücken. Man hat derlei nicht mehr wahrgenommen.

Die zweite Geschichte spielt im heute:
Eine gute Bekannte macht gerade ihren Turnus in der Onkologie eines grossen Wr. Spitals.
In ihren ersten Tagen war sie bei jedem Ihrer Patienten dessen Todeskampf sie erleben musste noch gezeichnet, konnte kaum schlafen, essen.
Heute, nur 2 Monate später hat sie sich daran gewöhnt.

So ist das Leben, so ist der Mensch.
Wäre er anders, er hätte als Art nicht überleben können.
Traurig.

+++

Tut mir leid einerseit stimme ich Ihren Inhalten zu andereseits darf ich Ihnen widersprechen.Das ist nicht traurig noch spassig und kann daher auch nicht mit gut oder schlecht bewertet werden. Es sind nun einmal die Tatsachen die zwischen Leben und Tod liegen.

Nur wir versuchen immer wieder den Um- Zuständen eine emotionelle Bewertung zu geben als die Dinge sachlich zu sehen. Meine Frau starb mit Euthanesie und auch ich habe dementsprechende Vorkehrungen getroffen. Keine Angst vor dem Tod. Er ist eine unumwundene Tatsache.

warum traurig?

so ist halt das Leben, und man muss überleben um zu leben.

"... weiß bis heute nicht, ob er gelogen, verdrängt oder vergessen hat ..."

Unschuldig? Nicht beteiligt?
Das kommt einfach nicht heraus. Diese 4.Möglichkeit hätte nach den Informationen aus dem obigen Interview erwähnt werden müssen.
Sonst sieht das nach Lynchjustiz aus.

Das ist eins der Dinge, die ich einfach nicht verstehe: Da werden so ungeheuerliche Verbrechen begangen, die außerhalb jedes Zweifels stehen, die einzigartig in der deutschen Geschichte sind und über die man garnicht diskutieren muss.
Dann werden zu derartigen Verbrechen Täter ausgegraben, denen die Schuld nicht eindeutig zugeordnet werden kann und diese dann an den Pranger gestellt.
Damit gibt man denen, die diese Verbrechen verharmlosen wollen, eine gewaltige Argumentationswaffe in die Hand.
Warum?

Ich finds irgendwie etwas bedenklich

das jemand der kein Wissen auf dem Gebiet erlangt hat, von einem "therapeutischen" Interview spricht. Noch dazu das er sich dann herausnimmt zu sagen: "Falls er es vergessen hat, dann war es zu banal für ihn".

Auf der Meta-Ebene sind alle Gespräche Formen von Therapie.

Aber natürlich haben nur die G'schtudierten da was zu sagen... Das System der Psychotherapeuten gehört endlich mal ausgemistet. Angefangen bei den horrenden Summen, die für diese Ausbildung verlangt wird.

Ich hab die

Formulierung extra so gewählt, damit man das Argument nicht auf "G'studierte" reduziert. Scheinbar hast du trotzdem "Wissen erlangen" mit "studieren" gleichgesetzt.
Das sagt jetzt aber eigentlich nur über dich etwas aus!

....genau lesen!

therapeutische SITUATION!!!
und dafür kann ja der interviewer nichts...

und zum vergessen, haben sie eine bessere erklärung? wenn der sich echt an 1000 kleinigkeiten erinnern kann...von nahkampfsiutaionen etc. aber die erschießung von 60 wehrlosen einfach vergisst...

????

Ja bitte,

genau lesen! Und zwar den gesamten Absatz, dann wird auch klar dass mit der "therapeutischen Situatin" das Interview gemeint ist ;)

Eine bessere Erklärung als Vergessen hat wohl jeder, der schon mal schreckliche Dinge miterlebt hat (und ja, auch derjenige der sie [angeblich] gemacht hat, hat sie miterlebt). Aber prinzipiell gehts mir darum das der Typ einfach mal so das Vergessen als "Filter für banale Ereignisse" darstellt.

Opfer

Ohne irgendetwas relativieren zu wollen, aber es gab Opfer und Verbrechen auf beiden Seiten!
Hier in der Nähe von Bad Kreuznach gab es in einem amerikanischen Gefangenenlager nach dem 8.Mai 1945 tausende Tote, Bad Kreunznach war Teil der sogennante "Rheinwiesenlager" in denen es nach dem Krieg mehrere Hunderttausend Tote gab.
Güterzüge voller medizinischer Hilfe aus der Schweiz wurden blockiert und die Menschen verhungerten und verreckten in den Lagern in Schlamm und Kot! Auf Einheimische die sich dem Lager näherten um Brot etc. über den Zaun zu werfen wurde scharf geschossen. Die Lager, die nur aus freiem Feld bestanden hatten weder Baracken noch Zelte. Die Insassen gruben sich im Winer Erdlöcher.. wohlgemerkt nach Kriegsende!

Und was genau hat das mit Deutsch Schützen zu tun?

Ihre Opferzahlen sind nicht richtig,

außerdem vergessen Sie - abscihtlich? - einen wesentlichen Unterschied:
- die katastrophale Situation in den amerikanischen Gefangenenlagern entstand, weil plötzlich viel zu viele Kriegsgefangene da waren. Darauf waren die Amis nicht vorbereitet.
- die deutschen KZs waren Vernichtungslager, die waren darauf angelegt, mit Absicht, dass die Insassen verrecken.

Die Überlebensquote für Deutsche in amerik. Kriegsgefangenschaft war bei über 98%, umgekehrt (Amerikaner in deutschen KZ) weit unter 90%.

Also lassen's die Heuchelei!

Oh ja die armen Nazis haben für ah paar Monate ihre eigenen Medizin zu schmecken bekommen ... das ist ja fast das gleiche wie Juden, Roma, Sinti, Behinderte, Homosexuelle, Zwangsarbeiter und politisch unliebsame systematisch zu ermorden. Dein Lippenbekenntnis steck dir bitte sonstwohin.

Trotz dem Lippenbekenntnis am Anfang geht es ihnen v.a. darum zu sagen, dass es in US-amerikanischen Lagern Zustände wie in deutschen KZs gab.
Auf Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Rhei... iesenlager dazu folgender Artikel.
die höchsten Schätzungen an Todesopfer kommen bei 1 Mio (alles in allem meist kurzzeitigen) Gefangenen auf etwa 40.000 Tote, die meisten eher auf 10.000 - auch sonst ein paar interessante Relativierungen ihres Mails in diesem Artikel.

Egal wie man es derht und wendet,

Todesopfer kann man nie gegeneinander aufrechnen. Wichtig ist aber auch die Leute zu kritisieren, die Unrecht mit Unrecht vergelten wollen!

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