Eric Kandel: "Meine Romantik ist in meinem Gehirn"

  • Eric Kandel: "Nach dem Tod kommt das Nichts."
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    Eric Kandel: "Nach dem Tod kommt das Nichts."

Das Herz ist für den Neurobiologen und Medizin-Nobelpreisträger Eric Kandel eine Maschine, an die Seele glaubt er nicht

STANDARD: Sie haben fast Ihr Leben lang über das Gehirn nachgedacht. Warum nicht übers Herz, oder über die Seele? Sie kamen ja über die Psychoanalyse zur Medizin.

Kandel: Ja, und gerade wegen meines Interesses für Psychoanalyse habe ich begonnen mich fürs Gehirn zu interessieren, das Gehirn ist eng damit verbunden.

STANDARD: Ist das Herz nicht so interessant wie das Gehirn?

Kandel: Oh doch, das Herz ist ein sehr interessantes Organ, aber das Gehirn ist komplizierter und für mich spannender. Es ist das Gehirn, das uns zum dem macht, der wir sind.

STANDARD: Und unsere Seele, oder das Herz?

Kandel: Ich glaube nicht an eine Seele. Und das Herz ist nichts anderes als eine Maschine, die unser Blut durch den Körper pumpt.

STANDARD: Nicht sehr romantisch.

Kandel: Ich weiß. Meine Romantik ist in meinem Gehirn. Ich sehe Sie mit meinen Augen und nicht mit meinem Herzen.

STANDARD: "Man sieht nur mit dem Herzen gut", sagt Saint-Exupérie.

Kandel: Man sieht mit den Augen - und das beschäftigt dann das Herz. Aber das ist eine philosophische Diskussion, die führe ich heute nicht mit Ihnen. (lacht)

STANDARD: Schade.

Kandel: So eine Diskussion bringt doch nichts.

STANDARD: Weil Philosophie nichts mit Biologie zu tun hat?

Kandel: Nein, nein, alles ist Biologie, alles, was wir tun, auch die Philosophie. Weil ja alles vom Gehirn kommt. Denken ist Biologie, wenn wir nicht denken, sind wir ohne Bewusstsein.

STANDARD: Ihre Familie musste vor den Nazis aus Wien fliehen, Sie waren neun. Sie haben ja zunächst Geschichte und Literatur in Harvard studiert. Geschichte, weil Sie die Menschen verstehen wollten?

Kandel: Ich wollte die Wiener verstehen. Und ich verstehe sie jetzt ein bisschen besser. Ich glaube, dass die Fähigkeit zum Böse-Sein, die die Wiener damals hatten, grundsätzlich alle Menschen haben. Ausgelöst wird das vom sozialen Umfeld, und das war in Wien damals sehr schlecht. Vor Hitler waren Schuschnigg und Dollfuß an der Macht. Sie waren gutartiger als Hitler, aber sie waren Diktatoren. In Österreich gab es keine demokratische Tradition, und den Antisemitismus gab es hier seit Anbeginn aller Zeiten.

STANDARD: Haben sich die Österreicher sehr geändert? Den Lueger-Ring gibt es jedenfalls nicht mehr.

Kandel: Dafür habe ich auch sehr gekämpft. Ich wäre nicht hier, würde ich nicht wissen, dass sich Österreich verändert hat. Früher haben die Österreicher verleugnet, dass sie etwas Böses getan haben, jetzt wissen sie, dass es so war. Sie gaben sich die längste Zeit als Opfer, aber ich war dabei: Ich habe gesehen, dass sie nicht die Opfer waren. Wir waren die Opfer, sie waren die Täter.

STANDARD: Österreich hat zuletzt geraubtes Eigentum restituiert ...

Kandel: ... aber mit dem Thema Schuld hat man sich sehr lange nicht auseinandergesetzt. Das hat sich aber auch gebessert.

STANDARD: Ihr Vater hatte ein Spielwarengeschäft am Wiener Kutschkermarkt, gelebt haben Sie in einer Mietwohnung am Wiener Alsergrund. Die Nazis haben alles geplündert - haben Sie je eine Entschädigung dafür bekommen?

Kandel: Ich habe vor wenigen Jahren einen Antrag auf Entschädigung gestellt - und sie haben mir nichts gegeben. Null. Null.

STANDARD: Ihre Wunden wurden inzwischen aber ein bisserl geheilt, wie Sie unlängst einmal sagten ...

Kandel: Ja. Sie müssen sich das vorstellen: Ich wurde als Bub aus dem Land geworfen und werde jetzt vom Bundespräsidenten empfangen. Erstaunlich, aber ein heilender Schritt.

STANDARD: Seit Sie Nobelpreisträger sind, sind Sie den Österreichern wieder Wiener, obwohl Sie 2000 gleich klarstellten, dass das ein amerikanisch-jüdischer und kein österreichischer Nobelpreis ist. Heute reicht man Sie in Österreich herum, hofiert Sie, bereitet Ihnen Empfänge. Ist das nicht auch etwas angsteinflößend?

Kandel: Oh doch. Bis zu einem gewissen Grad bin ich ein Hofjude. Aber ich nehme das alles nicht so ernst. Und: Der Antisemitismus ist in Wien zurückgegangen, Toleranz eingezogen. Heute fühle ich mich sehr wohl hier, und wir haben auch sehr liebe Freunde in Wien.

STANDARD: Haben Sie den Österreichern verziehen?

Kandel: Man kann nicht verzeihen, was sie damals getan haben, aber man kann seinen Frieden machen. Das versuche ich.

STANDARD: Von Ihrer Kindheit in Wien haben Sie nichts vergessen?

Kandel: Ich kann mich an sehr, sehr viel erinnern, an sehr viel Böses, das uns widerfahren ist. Weil es so schmerzhaft war.

STANDARD: Vergessenkönnen ist manchmal eine Gnade.

Kandel: Vergessen kann sehr sinnvoll sein. Es geschieht viel Schreckliches, das man vergessen sollte. Und es gibt viel Langweiliges: Da sollte man versuchen, sich gar nicht daran zu erinnern.

STANDARD: Was ist denn der Unterschied zwischen Vergessen und Nichterinnern?

Kandel: Beim Vergessen verinnerlicht man zunächst etwas und wird es später los. Wenn man sich nicht erinnert, hat man die Dinge gar nie verinnerlicht.

STANDARD: Ihre Mitarbeiter sagen ganz profan, Ihr gutes Gedächtnis läge daran, dass Sie so viel Bananen, Fisch und Joghurt essen ...

Kandel: ... ich glaube nicht, dass mein Gehirn so gut trainiert ist. Aber dass ich diese Sachen gern esse, das stimmt.

STANDARD: Und Sie haben viel Energie. Sie gehen täglich in Ihr Büro an der Uni und ins Labor, schwimmen mittags, spielen Tennis am Wochenende...

Kandel: Ja, Samstag, Sonntag ist Tennis, das macht mich froh an den Wochenenden. Ich habe das Glück, die Energie meines Vaters geerbt zu haben, er hatte wirklich Mengen davon.

STANDARD: Ihr Vater wollte ja, dass Sie nach Hollywood gehen.

Kandel: Es war so: Mein älterer Bruder war sehr begabt und ein extrem guter Schüler. Meine Eltern haben sich daher um ihn nie gesorgt, aber bei meiner Zukunft waren sie nicht so sicher. In ihren Augen sah ich besser aus als mein Bruder, und ich kam ihnen charmanter vor - daher dachten sie, dass ich es vielleicht zum Film schaffe. (lacht)

STANDARD:Was wurde aus Ihrem Bruder? Im Archiv war nichts über ihn zu finden.

Kandel: Es kam andersrum. Denn er hat keine akademische Karriere gemacht, wurde ein Ministerialer. Er studierte Mittelhochdeutsch, diente im zweiten Weltkrieg in der US-Army und blieb in der Reserve. Zu Beginn des Korea-Kriegs wurde er nach Paris geschickt - und blieb mit seiner Frau 18 Jahre lang. Er hat seine riesige Intelligenz französischem Wein und Käse gewidmet. Nicht so schlecht.

STANDARD: Sie können noch Jiddisch. Haben Sie das in Wien gelernt oder in Brooklyn?

Kandel: Das habe ich in den USA gelernt. Als wir nach New York kamen und bevor meine Eltern Englisch gelernt hatten, haben sie Jiddisch miteinander geredet; deutsch wollten sie nicht sprechen. Und in der Second Avenue gab es ein sehr gutes jiddisches Theater, dorthin nahm mich meine Mutter oft mit. Ich habe das sehr gemocht. Jiddisch ist eine wunderschöne Sprache.

STANDARD: Wie Wienerisch, wenn Jiddisches wie meschugge, Zores oder Macheloikes dabei ist.

Kandel: Absolut.

STANDARD: Sie sind 82 und seit 57 Jahren verheiratet - und haben jüngst die erste wissenschaftliche Kooperation mit Ihrer Frau Denise, die Professorin für Soziomedizinische Wissenschaften ist, unternommen. Wie war denn das?

Kandel: Schwer. Schwer, mit der eigenen Frau zusammen zu arbeiten. Man hat eine bestimmte Art der Interaktion daheim, und man hat eine bestimmte Art der Interaktion im Labor. Wir haben in meinem Labor, mit meinen Mitarbeitern gearbeitet, und meine Frau, die ja keine Biologin ist, hat recht simple Fragen gestellt. Also musste ich danach trachten, sie ein wenig ruhig zu halten. (lacht) Sie ist eine wunderbare Frau, ohne sie hätte ich mein Leben nicht so geschafft, wie ich es geschafft habe.

STANDARD: Nachdem man Sie am 9. Oktober 2000 frühmorgens angerufen und Ihnen gesagt hatte, dass Sie den Nobelpreis bekommen, hat sie Ihnen geraten weiterzuschlafen. Sie hält Sie am Boden?

Kandel: Ich erzähle Ihnen eine Geschichte: Einige Jahre, bevor ich den Nobelpreis bekommen habe, rief mich das National Institute of Health an, das mir einen Preis verleihen wollte. Am Ende des Telefonats sagte der Mann: "Wir glauben, Sie werden den Nobelpreis bekommen." Ich ging raus, um das meiner Frau zu erzählen, und sie sagte: "Hoffentlich nicht bald." Ich fragte sie, wie sie so etwas sagen könne, und sie antwortete: "Es gibt Studien, wonach die, die den Nobelpreis bekommen, danach keine interessante Arbeit mehr machen. Nach dem Nobelpreis ist Schluss." Auch darum habe ich diese Kooperation mit ihr gemacht: Um ihr zu zeigen, dass das bei mir anders ist, dass ich nicht intellektuell tot bin.

STANDARD: Nach dem Tod, sagen Sie, kommt gar nichts mehr.

Kandel: Nach dem Tod kommt das Nichts. Ich glaube nicht an die Seele. Sie können ruhig daran glauben, ich brauche das nicht.

STANDARD: Weil Ihnen reicht ja das Gehirn.

Kandel: Genau.

STANDARD: In Ihrem jüngsten Buch "Zeitalter der Erkenntnis" schreiben Sie auch über die Wirkung von Kunst aufs Gehirn. Sie selbst sammeln Papierarbeiten von Kokoschka, Schiele, Klimt, deutschen Expressionisten. Warum eigentlich?

Kandel: Wir sammeln auch Gallé-Vasen und Majorelle-Lampen. Ja, wir leben wie junge Hunde in Frankreich, wie mein Vater gesagt hätte. Und warum ich Kunst sammle? Ich mag es einfach, von Schönheit umgeben zu sein.

STANDARD: Letzte Frage: Worum geht's im Leben?

Kandel: Darum, eine gute Zeit zu haben. Und schöne Frauen kennenzulernen. (lacht) (Renate Graber, DER STANDARD, 13./14.10.2012)

Eric Kandel (82) stammt aus einer Wiener jüdischen Familie, die 1939 in die USA floh. Er studierte Geschichte und Literatur, sein Faible für Psychoanalyse ließ ihn danach Medizin studieren. Seit 1974 ist er Professor an der Columbia University in New York. Für seine Erforschung von Gehirn und Gedächtnis bekam der Neurowissenschafter 2000 den Medizin-Nobelpreis. Der Kunstsammler, Tennisspieler und Schwimmer ist mit einer gebürtigen Französin verheiratet, hat zwei Kinder und vier Enkel.

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