Denken und Bewusstsein ohne Sprache

Interview | Julia Schilly
3. Oktober 2012, 10:16
  • Die neuere Forschung hat erkannt, dass man innere 
Zustände, Gedanken und Erinnerungen von Tieren stärker einbeziehen muss, um 
zu verstehen, was sie tun, sagt der Philosoph Markus Wild.
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    Die neuere Forschung hat erkannt, dass man innere Zustände, Gedanken und Erinnerungen von Tieren stärker einbeziehen muss, um zu verstehen, was sie tun, sagt der Philosoph Markus Wild.

  • Krähen benutzen zum Beispiel Werkzeuge, um ihre Ziele zu erreichen.
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    Krähen benutzen zum Beispiel Werkzeuge, um ihre Ziele zu erreichen.

Delfine zweifeln, Orang-Utans planen und Elefanten trauern - Markus Wild plädiert dafür, den Umgang mit Tieren zu überdenken

Krähen bauen Werkzeuge, um an Futter zu gelangen. Delfine verfügen über die Intelligenz von Kleinkindern. Elefanten können lange Zeit um ein verstorbenes Familienmitglied trauern. Wie intelligent sind eigentlich unterschiedliche Tierarten? Und welche moralischen Konsequenzen müssten wir als Menschen aus den Erkenntnissen der Wissenschaft ziehen? Ist unser Umgang mit Tieren historisch überholt?

Der Schweizer Philosoph Markus Wild plädierte bei seinem Vortrag bei dem diesjährigen Philosophicum Lech für eine zoologische Wende in der philosophischen Anthropologie. Der Mensch sei sehr wohl ein Tier, argumentiert er: "Den Mensch allein aus seiner Rationalität heraus zu erklären greift zu kurz: Was sind dann all jene Menschen, denen diese Fähigkeit zur Rationalität fehlt?"

derStandard.at: Forscher haben in den vergangenen Jahren neue Erkenntnisse über die geistigen Fähigkeiten von Tieren gewonnen. Wird das gebührend in die Tierethik eingebaut?

Wild: Es gibt einen immer stärkeren Konsens, dass unser Umgang mit Tieren ethische Fragen aufwirft. Ich bin der Meinung, es ist eine gesellschaftliche Verpflichtung, dass wir mehr Energie in Alternativen investieren müssen.

derStandard.at: In Österreich wird im Moment zum Beispiel intensiv über eine Neufassung des Tierversuchsgesetzes diskutiert. 

Wild: Schmerzen müssen wir ernst nehmen. Das betrifft auch den Konsum der Tiere. Ich habe erst unlängst ein Gutachten darüber verfasst, dass auch Fische schmerzfähig sind. Ich wäre unter diesem Gesichtspunkt dafür, dass man mit Anglern schärfer ins Gericht geht.

Bei Tierversuchen beginnt der Umgang schon bei der Haltung der Tiere, mit denen man experimentiert. Wenn die Tiere Stress haben, wird es zum Beispiel auch bei Stressversuchen keine exakten Resultate geben. Hier ist es besser, nach Alternativen völlig ohne Tiere zu suchen.

derStandard.at: Es gibt mittlerweile zahlreiche Studien, die die Intelligenz gewisser Tierarten mit jener von Kleinkindern vergleichen. Wie laufen solche Tests ab, wie kann man das vergleichen?

Wild: Man interessiert sich für die Evolution der Intelligenz. Unter diesem Aspekt ist es interessant zu vergleichen, was Kleinkinder und was Tiere können.

Einen Test macht man zum Beispiel mit Delfinen und Kindern, aber auch Erwachsenen. Man bringt den Delfinen eine Unterscheidung zwischen zwei Tönen bei. Sie müssen sich durch Knopfdruck zwischen einem hohen und einem tiefen Ton unterscheiden. Wenn sie es richtig machen, bekommen sie eine Belohnung.

Dann führt man einen Ton ein, der genau dazwischen liegt. Die Kinder und Delfine bekommen nun die Möglichkeit anzugeben, ob sie unsicher sind. Dafür bekommen sie eine kleine Belohnung. Wenn sie es richtig wissen, bekommen sie aber eine große, und wenn sie es gar nicht wissen, gar keine Belohnung. Beide, also Delfine und Kinder, zögern kurz vor einer Entscheidung. Diese Unsicherheit über die eigenen Fähigkeiten ist vielleicht so etwas wie Bewusstsein, also auch der "Geist der Tiere". Das ist hier die spannende Erkenntnis.

derStandard.at: Was umfasst für Sie der "Geist der Tiere"?

Wild: Der englische Ausdruck "mind" ist unmissverständlicher. Denn der deutsche Begriff "Geist" mutet im Alltag etwas altmodisch an. Er umfasst Bewusstsein, Wünsche, Motive und Absichten. Einige Tiere können laut neueren Forschungen zum Beispiel Pläne schmieden, an ihren eigenen Fähigkeiten zweifeln oder andere Tiere täuschen.

derStandard.at: Wann hat die philosophische Beschäftigung mit dem Geist der Tiere begonnen?

Wild: In der europäischen Philosophie sind Bewusstsein und Intelligenz der Tiere seit der Antike ein Thema. Bei Platon gab es die ersten Überlegungen. Aristoteles hat sich systematisch damit beschäftigt, was Tiere können und was Tiere überhaupt sind. Für ihn war es ein wichtiges Problem, wie viel man Tieren an geistigen Fähigkeiten zuschreiben kann, ohne sie zu sehr mit dem Menschen zu vergleichen. Wenn man sie aber zu weit vom Menschen wegbringt, macht man sie zu bloßen Gegenständen. Diese Unsicherheit zeichnet eigentlich das Tier in der gesamten Geschichte der Philosophie aus.

derStandard.at: Einige Philosophen setzen die Sprachfähigkeit als Grundbedingung für geistige Leistung voraus. Sie schließen das eher aus. Wieso?

Wild: Im 20. Jahrhundert hat die Philosophie angefangen, verstärkt Selbstbewusstsein oder Vernunft über die Sprache zu analysieren. Mein Interesse an Tieren ist unter anderem dadurch begründet, dass ich wissen will, wie stark Denken und Bewusstsein sprachunabhängig sind.

Es gibt bereits viele Studien darüber, dass Tiere zu erstaunlich intelligenten Leistungen fähig sind und folglich höhere Bewusstseinsformen haben. Daher kann das meiner Meinung nach nicht nur mit Sprache zusammenhängen.

derStandard.at: Es gibt auch Gegner dieser Überlegungen. Der amerikanische Philosoph Donald Davidson meint, dass Tiere "Reagierer" und Menschen "Begreifer" sind. Wie lässt sich dann zum Beispiel Trauer bei Elefanten erklären?

Wild: Davidson steht in der Tradition des Rationalismus. Die Idee ist: Vernunftfähigkeit gibt es nur bei Wesen mit Sprache. Denn die Sprache schafft erst die Distanz zwischen uns und der Welt. Tiere seien nur auf Nützlichkeit und Überleben bedacht.

Begriffe wie "Begreifer" und "Reagierer" sind meiner Meinung nach zu platt und fangen die Komplexität nicht ein. Das spiegelt etwas wider, was leider noch immer gang und gäbe ist: Man spricht von "dem Tier" und "dem Menschen". Aber unter "dem Tier" steckt eine enorme Bandbreite von biologischen Spezies, aber auch von kognitiven oder intelligenten Fähigkeiten.

derStandard.at: Wie sieht die Forschung über die Emotionalität von Tiere aus?

Wild: Charles Darwin hat über den Ausdruck von Gefühlen bei Tieren gearbeitet. Im Bereich der Biologie oder Psychologie gab es unmittelbar danach Menschen, die an seine Arbeit - die noch heute Nachklang findet - angeknüpft haben.

Es gab auch einige sogenannte Tierpsychologen, die methodisch sehr unkontrolliert über Bewusstsein, Intelligenz und Innenleben von Tieren geforscht oder, besser gesagt, spekuliert haben. Das bringt unsere heutige Forschungsarbeit noch immer ein bisschen in Verruf.

Das Präziseste, was es danach gab, war der Behaviorismus. Leider, denn er reduzierte alles, was Tiere können, auf Verhalten und antrainierte Reiz-Reaktions-Gesetze. Der Tenor war: Eigentlich kann ja alles ohne irgendeine geistige Leistung der Tiere erklärt werden.

derStandard.at: Für Sie spielt episodisches Lernen eine Schlüsselrolle bei Überlegungen zur geistigen Leistung von Tieren. Welche Erkenntnisse gab es in diesem Bereich?

Wild: Der kanadische Psychologe Endel Tulving hat den Begriff des episodischen Gedächtnisses gemeinsam mit einem Patienten geprägt. Dieser konnte zwar wunderbar lernen und dadurch Schach und Instrumente spielen. Aber wenn man sich vorgestellt hat und am nächsten Tag wiederkam, hatte er keine Ahnung mehr. Das heißt, er konnte sich an bestimmte Dinge erinnern, die nicht spezifische Erlebnisse von ihm selbst betrafen. Ihm fehlte eben genau jenes episodische Gedächtnis: wer, was, wo, wann.

Es gibt nun Versuche, Tiere in gleiche Reizsituation zu schicken und dann ihr Verhalten zu vergleichen. Die einzige Erklärung für Abweichungen ist, dass sie einen inneren Zustand, einen Gedanken, eine Erinnerung haben - mehr als nur Instinkt. Es kommt ein kognitiver, intelligenter Zusatz dazu. Orang-Utans bewahren zum Beispiel Geräte auf, wenn sie wissen, dass sie noch einmal etwa eine Büchse bekommen.

derStandard.at: Was könnte es den Orang-Utans ermöglichen, so zu handeln?

Wild: Der niederländische Ethologe Nikolaas Tinbergen hat gesagt, wir können an das Tierverhalten vier Fragen stellen: Welcher Mechanismus löst das Verhalten aus? Wie entwickelt sich das Verhalten im Lauf der individuellen Reife? Was trägt das Verhalten zum Überleben bei? Und wie ist es historisch oder evolutionär entstanden? Interessant ist meiner Meinung nach, dass innere Zustände gar nicht vorkommen: Was denkt sich das Tier dabei?

In der neueren Forschung hat man herausgefunden, dass man stärker auch innere Zustände, Gedanken und Erinnerungen von Tieren einbeziehen muss, um zu verstehen, was sie tun. Die Erklärungen von Konrad Lorenz und Nikolaas Tinbergen reichen nicht mehr aus.

derStandard.at: Wir messen mit zweierlei Maß: Haustieren wie Katzen und Hunden gestehen wir Gefühle und Denkfähigkeit zu. Bei Nutztieren wird das ausgeblendet, wir reduzieren sie auf Produktionseinheiten. Scheuen wir einen Vergleich, weil uns vielleicht nicht gefallen würde, was wir widergespiegelt bekommen?

Wild: Ich habe kürzlich mit einem Mitarbeiter des Bundesamts für Veterinärwesen in der Schweiz gesprochen. Dieser Beamte meinte, wenn die Leute tatsächlich in die Schlachthöfe gehen würden, würde der Fleischkonsum rapide sinken.

Ich glaube das zwar schon. Aber ich denke, es geht darüber hinaus. Wir haben ziemlich ausgefeilte Strategien, die eine Art "doublespeak" und "doublethink" ermöglichen, also ein beschönigendes, verharmlosendes Denken und Sprechen. Wenn wir Kälber sehen, lösen sie mit ihrem Kindchenschema etwas aus. Dennoch werden sie von einigen Menschen gegessen. Ich denke, es ist die emotionale Reaktion selbst, die uns ausblenden lässt, dass wir auch ein instrumentelles Nutzverhältnis zu Tieren haben. Wir durchlaufen schon beim Heranwachsen ein emotionales Training. (Julia Schilly, derStandard.at, 3.10.2012)

Markus Wild, geboren 1971 in der Schweiz, hat in Basel und Berlin studiert. 2010 habilitierte er sich an der Humboldt-Universität in Berlin. Seit 2012 ist er SNF-Förderungsprofessor an der Universität Fribourg. Seine philosophischen Interessen erstrecken sich auf die Philosophie der Neuzeit, die Philosophie des Geistes und die Erkenntnistheorie. Seine Forschungen betreffen unter anderem die Tierphilosophie und den Naturalismus.

Markus Wild
Tierphilosophie zur Einführung

Junius Verlag 2010

Dominik Perler, Markus Wild (Hg.)
Der Geist der Tiere
Philosophische Texte zu einer aktuellen Diskussion
Suhrkamp Verlag 2005

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wissenschaftlicher Zugang

Regelmäßig melden sich Wissenschaftler indem sie Begriffe wie Intelligenz, Schmerzempfinden, Seele und Gefühl mit Tieren in Zusammenhang bringen.
Und bitte WORIN besteht da die Neuigkeit?
Jeder, der sich mit nur ein bisserl eigenem Verstand und Empathie mit Tieren auseinandersetzt, erkennt sehr schnell, dass der Mensch nicht das einzige beseelte Wesen mit eigenem Charakter und verschiedenen kognitiven Fähigkeiten ist.
Da muss man weder Wissenschaftler noch Tierschützer oder -narr sein. Hausverstand genügt da schon.
Interessanter wäre vielleicht schon die Frage, wie weit es beim Menschen mit seinen Fähigkeiten bestellt ist :P

Die Frage ist: Was ist Bewusstsein?

Jedes Lebewesen fühlt und denkt, sonst wäre es doch nur tote Materie.
Ich würde nicht mal ausschließen, dass dies sogar auch Pflanzen in irgendeiner Form tun - die eine Art mehr, die andere weniger. Die Frage ist nur, inwieweit sich das Individuum dessen auch bewusst ist: Im Grunde wissen wir doch immer noch nicht, was "Bewusstsein" ist und wie selbiges funktioniert. DAS ist für mich des Pudels Kern!

Haha, das weiß niemand.

Manche meinen, ein Reagieren auf die Umwelt wäre schon Bewußtsein. Aber das kann bereits ein Thermostat.
Das menschlich Bewußtsein zu erfassen, mit seiner subjektiven Seite ist algorithmisch (rechenmäßig) nicht möglich.

Die Antwort von Alan Touring, wie man einen hoch entwickelten Roboter von einem Menschen unterscheiden könnte, war, durch ein Interview.
Das war auch ein Thema im Film Bladerunner.

Mir war überhaupt nicht klar, dass es noch Menschen gibt die tatsächlich glauben, dass Tiere kein Schmerzempfinden haben. Das wäre fatal. Auch ein Mensch mit zu geringem Schmerzempfinden stirbt früher aufgrund der Tatsache, dass er den Schaden am eigenen Körper nicht wahrnimmt. Wieso sollte ein Tier keine Schmerzen empfinden können? Schmerz- und Angstempfinden sind für das Überleben äußerst wichtig.

der zusammenhang zwischen erkennen von intelligenz und schmerzfähigkeit und fleischkonsum ist für die meisten menschen zurecht nicht gegeben.
es ist in der natur auch keine frage - wenn nahrung gewünscht wird, wenn es schmeckt wird zugebissen, OHNE jegliche rücksicht. gut so.
detto bei schädlingen, eindringlingen in reviere - verjagen, umbringen ist das gebot für weiter/überleben - obwohl der jeweils andere darunter leidet. wie man sich mit natur beschäftigen und auf derart skurrile gedanken kommen kann, versteh ich nicht.
nebenbei hab ich noch nie soviel kalbfleischesser getroffen wie in der schweiz. nicht "einige", fast alle!

Die Frage ist einfach in wie weit sich der Mensch von Tier unterscheidet.

Je kleiner der Unterschied desto weniger vernüftig ist den Tieren weit weniger Recht zuzugestehen.
Einen Affen sollte man halt besser behandeln als eine Fliege.

Eine Gottesanbeterin sollte man besser behandeln als einen Menschen.

So die Spinne, wenn sie Sie sieht.
Die ganz große, saugiftige, mit den Riesenmandibeln.

das ist die frage - mir wurde erst kürzlich "spezifismus" vorgeworfen. von wem der sagt, menschen sind auch nur tiere und man dürfe sich daher nicht über andere tiere stellen.
ich kenn das ja von lorenz/kindchenschema - und es stimmt wohl nicht dass es automatisch so ist. (lamm, kalb, robben usw.)
ich persönlich esse tiere, aber hab nix gegen z.b. insekten, solang sie mich nicht direkt und massiv stören. und ebenso würd ich einen affen behandeln.
quälen/töten zum spass sollte man m.m. nach gar kein tier.

Wir quälen ja nicht zum Spaß sonder zur Gewinnmaximierung.

Und die Gewinnmaximierung...

...das ist der eigentliche Spass des Menschen.

Gott der unfehlbare hat in seiner unendlichen Weißheit entschieden,

fast alles was auf diesem Planeten kreucht und fleucht kann nur leben wenn es was anderes auffrisst. Wäre doch nett gewesen das Gefressenwerden mit dem gleichen Lustfaktor zu belegen wie die Reproduktion.

Solange sich der Mensch wie ein Rautier gebärdet soll er sich nicht Krone der Schöpfung nennen.

Woher wissen sie, dass Gott weiß ist?
Wir Menschen könnten zumindest auch ohne Tierfabriken leben.

Trotz der enormen Erkenntnisse, die man heutzutage gewinnt über Leidensfähigkeit der Tiere, haben noch nie so viele Tiere so viel gelitten wie in der heutigen Zeit. Die Massentierhaltung allein ist ein Wahnsinn.

'Noch nie soviel gelitten'

Der Anzahl nach, ja.

Aber die Stallhaltung von Tieren in irgendeinem finsteren Loch und im eigenen Dreck war früher keine Diskussion wert.

Und in den großen Kriegen war das Leiden der Pferde
womöglich größer als das der Menschen.

Tiere zählten juristisch als Sache. Wobei man sich bei manchen Bildern aus der Massentierhaltung fragt, ob da der Tierschutz ausgesetzt wurde .

"Aber die Stallhaltung von Tieren in irgendeinem finsteren Loch"

Damals waren das eher Ausnahmen, heute ist genau das System. Der Grund liegt sicherlicht nicht darin, dass sich damals jemand um Tierrechte geschert hätte (wobei meine Oma immer geheult hat, wenn eins ihrer Tiere geschlachtet wurde - da hatte man doch einen ganz anderen Bezug zu den wenigen Tieren die man aufzog), sondern dass Fleisch etwas Besonderes und Teures war, dass 1 Mal in der Woche gegessen wurde. Daran sollte man denken, wenn unsere Massentierhaltungs-Rechtfertiger da im Forum wieder von der Menschenwürde phantasieren, wenn man halt nicht jeden Tag Fleisch isst oder wenn sie sudern, dass Bio angeblich zu teuer wär.

Geh leck ...

... dass Fische schmerzfähig sind, ist eine neue Erkenntnis, über die man ein Gutachten erstellen muss?

Das hätte ich euch schon sagen können, als ich erst 3 Jahre alt war.

Hab mich auch gewundert. Da brauch ich nicht erst ein Gutachten um zu wissen, dass so ein Angelhaken dem Fisch weh tut. /:

Was mir bei der ganzen Diskussion nicht einleuchtet

ist der Umstand, dass ethische Fragen in Bezug auf Fleischkonsum, Tierversuche, Jagd, etc. immer an die Frage gekoppelt werden, über wie viel Intelligenz nun ein bestimmtes Tier verfügt.

Viel relevanter ist mMn. die Frage, wie schmerz- und leidensfähig eine Kreatur ist, und diese Eigenschaften haben meines Erachtens kaum etwas mit Intelligenz zu tun.

Weiters wird Intelligenz immer aus der menschlichen Perspektive definiert, was -naja- menschlich ist, aber keinen Wert per se darstellt.

Was nützt einem Hai eine potente Großhirnrinde, wenn es aus der Hai-Perspektive am intelligentesten ist, schnell und biss-kräftig zu sein?

'wie viel Intelligenz'

Wenn Tiere menschenähnlich sind, so lassen sich für sie leichter menschliche Kategorien anlegen. Dazu gehören auch das körperliche Schmerzempfinden und das seelische.

Es ist zum Beispiel schwer zu sagen, wie weit leidet ein Regenwurm, den man in 2 Teile zerschneidet und der das ohne weiters überlebt, leidet der in
der Weise wie wir, wenn uns ohne Narkose ein Bein amputiert würde.

Wobei aus dem einen Regenwurm zwei wurden.

Und sich aus MENSCHLICHER Sicht die Frage stellt:
Welcher ist jetzt 'der' ursprüngliche Wurm ... :-)

Man kann aus einem Regenwurm nicht 2 machen - ein Ammenmärchen. Der hintere Teil (dort wo nicht der Kopf ist) stirbt immer, der andere kann sich u.U. regenerieren.

das find ich jetzt total fies, dass du dieses ammenmärchen aus der welt schaffst!

Vielen Dank .
Macht Sinn . Denn offensichtlich hat der Wurm einen Darm und damit vorne und hinten. Damit wäre für den abgetrennten hinteren Teil die Regeneration viel schwieriger.

Gibts eigentlich Lebewesen die eine eine gewaltsame Teilung überleben und aus denen dann - durch äußere Einwirkung - 2 werden ?

bei Pilzen und Pflanzen könnte das mE zutreffen.

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