"Die inskribieren, um soziale Vorteile zu haben"

Zwei SPÖler, zwei Welten: ÖH-Vizechefin Gruber und Industrieller Androsch über das Studium als Alibi und das Soziale der Sozialdemokratie

STANDARD: Frau Gruber, wäre es für Sie ein Grund, aus der SPÖ auszutreten, wenn sich die Partei für Studiengebühren aussprechen würde?

Angelika Gruber: Ich bin recht zuversichtlich, dass sich die Sozialdemokratie zu ihren Werten bekennt - gerade jetzt, wo die neue Studierendensozialerhebung klar zeigt: Im studentischen Budget ist kein Platz für Studiengebühren. Daher stellt sich diese Frage mit größter Wahrscheinlichkeit nicht.

STANDARD: Herr Androsch, Sie sind Sozialdemokrat, und Sie sind für Studiengebühren. Warum?

Hannes Androsch: Mich stört diese Don Quixote'sche Verengung, das Problem der Universitäten auf die Studiengebühren zu reduzieren. Die einen schauen in den Tunnel mit dem Argument, wir brauchen Studiengebühren zur Finanzierung der Universitäten oder zur Kompensierung der Lücke, die zwei Milliarden Euro ausmacht. Die anderen, nicht bös' sein, schauen aus dem anderen Ende in den Tunnel und sagen: Wir lehnen die Studiengebühren aus sozialen Erwägungen generell ab. Beide schauen ins Finstere.

Ich bin nur dann für Studiengebühren, wenn es aus Zugangsmanagementgründen zur Steuerung Sinn macht, wenn die Studienförderung hinreichend und das Leistungsangebot der Unis größer ist, also ein Studienbetrieb nicht nur sechs Monate stattfindet. Das heißt auch Leistungsbereitschaft der Studenten. Aber das Problem der sozialen Gerechtigkeit löse ich nicht mit der Frage "Studiengebühren: ja oder nein?" und nicht mit dem ganzen Bogen von Fehlanreizen.

STANDARD: Was meinen Sie damit?

Androsch: Wir haben eine völlig unzureichende Studienförderung. Man hat sie ausgelagert in verschiedene Sozialtöpfe wie den Familienlastenausgleichsfonds, aber auch andere Sozialanreize - Fehlanreize, die dazu führen, dass viele inskribieren, ohne studieren zu wollen, um Begünstigungen zu kriegen.

Gruber: Sagt wer?

Androsch: Du brauchst nur in die Bank-Austria-Filiale neben der WU gehen. Die sagen das dem Schalterbeamten. Familienbeihilfe, Wohnbeihilfe, sonstige Befreiungen ... Das Ergebnis ist, dass nach zehn Jahren nur 44 Prozent einen Abschluss schaffen, und die anderen, bis auf Ausnahmen, nie mehr einen machen.

Gruber: Der Fehlanreiz ist der, dass Leute in diesem System nicht die Rahmenbedingungen haben, dass sie überhaupt studieren können. Das liegt primär an der schlechten sozialen Absicherung. Bevor wir uns überlegen, wie wir die wieder rausdrängen, sollten wir einmal die Belastungen von Studierenden wahrnehmen und an der Schraube drehen anstatt zu sagen: Du nutzt das System aus. Eigentlich sollten wir uns alle zehn Finger abschlecken über jede Person, die an der Uni inskribiert und was lernen will.

Androsch: Da bin ich durchaus dafür. Drei Schlüssel: entsprechendes Leistungsangebot, Leistungsbereitschaft der Studenten und hinreichende Studienförderung. Warum funktioniert das bei den Fachhochschulen klaglos? Wieso ist das so eine dämliche Diskussion bei den Studiengebühren? Für mich ist das eine Nebenfrage, und ich verstehe die ÖH nicht, dass sie sich nur darauf fokussiert.

Gruber: Für mich ist das Thema Studiengebühren ein in sich sozialdemokratischer Wert, für den man in den 1970er-Jahren gekämpft hat.

Androsch: Wieso gilt der nicht für die Fachhochschulen?

Gruber: Ich bin die Erste, die sagt, auch Fachhochschulen sollen gebührenfrei sein.

Androsch: Und wieso nicht die Kindergärten?

Gruber: Das finde ich wirklich absurd, dass sich dann Leute hersetzen und sagen: Warum nicht die Kindergärten? Na klar gibt's die Forderung auch für Kindergärten!

Androsch: Also alles zum Nulltarif? Und wer zahlt das dann?

Gruber: Sie waren Finanzminister.

Androsch: Ja eben.

Gruber: Es gibt einen großen Staatshaushalt, und Bildung ist etwas, das klar öffentlich finanziert gehört.

Androsch: Ja, bin ich auch dieser Meinung. Deswegen habe ich auch ein Bildungsvolksbegehren gemacht.

Gruber: Und deswegen sollten wir gemeinsam darum kämpfen, dass die Kindergärten ausfinanziert sind, die Schulen ordentlich ausfinanziert werden, aber es darf nicht bei der Uni der Schranken vorgezogen und gesagt werden: Es ist uns wurscht, wer dort studiert.

Androsch: Aber man muss auch wissen, woher es kommt. Ich gebe Milton Friedman (klassisch liberaler US-Ökonom, der die Rolle des Staates möglichst klein halten wollte, Anm.) in einem Punkt recht: There's no such thing as a free lunch. Ich war schon in den 1970er-Jahren gegen diese Nulltarif-Vollkasko-Mentalität. Wenn etwas sozial zu fördern ist, dann direkt - zum Beispiel das Gratisschulbuch, die Schülerfreifahrt, die leider eingeschränkt wurde -, aber nicht alles umsonst nach dem Gießkannenprinzip.

STANDARD: Frau Gruber, Sie legen am Parteitag einen Gegenantrag zu Gabi Burgstallers Gebührenantrag für eine Art Grundeinkommen für Studierende vor. Was planen Sie?

Gruber: Das Wichtigste an unserem Modell - und das ist ja ein Hauptproblem im jetzigen Fördersystem: Es wäre völlig unabhängig vom Einkommen der Eltern. Wir können nicht davon ausgehen, dass alle Eltern haben, die bedingungslos sagen: Ja bitte, geh studieren, ich zahl dir das alles. Ich plädiere dafür, dass man allen Studierenden einen Betrag auszahlt, mit dem sie auskommen können, wir haben an die 800 Euro im Monat ausgerechnet. Natürlich Leistungsnachweise, 16 ECTS-Punkte. Bei unserem Modell geht's nicht darum, dass alle sagen, ich will lieber auf dieser lachsfarbenen Couch herumlungern ...

Androsch: Ich will dir was sagen, ich lungere auf dieser Couch nicht herum, sondern ich arbeite da, obwohl ich das mit 74 Jahren gar nicht mehr notwendig hätte. Also das weise ich als vorlaut zurück.

Gruber: Das war auf Studierende bezogen, weil die Sozialerhebung eben zeigt, dass 19 Prozent angeben, dass sie primär erwerbstätig sind und nur nebenbei studieren.

Androsch: Eben! Vielleicht wollen sie gar nicht studieren. Das ist ja der Punkt. Die gehen arbeiten, inskribieren, um die sozialen Vorteile zu haben, und das ist ein Unfug.

Gruber: Es gibt in unserem System Einkommensgrenzen. Bei der Familienbeihilfe ist ab 10.000 Euro Schluss, bei der Studienbeihilfe ab 8000 Euro. Die Leute fallen eh aus dem Beihilfensystem. Keine Sorge, sie werden eh nicht von der sozialen Hängematte aufgefangen. Das Problem haben wir nicht.

Androsch: Wir haben es sehr wohl. Da muss man sich halt leider mit der Realität der Universitäten vertraut machen. Erklär du mir, wieso nur 44 Prozent und die erst nach zehn Jahren fertig werden, und der Rest überhaupt nie?

Gruber: Weil die Rahmenbedingungen nicht passen.

Androsch: Und wieso funktioniert das bei den Fachhochschulen?

Gruber: Weil die Fachhochschulen erkannt haben, dass es berufstätige Studierende gibt, für die man ein Angebot schaffen muss.

Androsch: Aha. Die haben eine Zugangsbeschränkung und die haben Studiengebühren, generell.

Gruber: Aber andere Rahmenbedingungen, und das muss man auch sagen, gerade für Studierende aus Nicht-Akademiker-Haushalten dauert es eine Zeit, bis man sich auf dieses universitäre Ambiente eingestellt hat. Fachhochschulen haben ein verschulteres System, in dem es etwas leichter ist, sich zurechtzufinden.

Androsch: Das ist eine billige Ausrede. Was wir brauchen, ist eine bessere Ausstattung und damit ein besseres Leistungsangebot unserer Universitäten, eine effizientere administrativ schlankere Organisation und vor allem eine angemessene Studienförderung. Ohne Bildung keine Gerechtigkeit!

Gruber: Und zum Thema Zugangsbeschränkung: Die soziale Durchmischung hat sich an den medizinischen Universitäten von 2006 vor der Einführung des EMS-Tests von 16 Prozent Studierenden aus sozial niedriger Schicht bis heute auf katastrophale acht Prozent verschlechtert. Zugangsbeschränkungen wirken sozial selektiv.

Androsch: Die Medizinuniversitäten sind überhaupt ein verkorkstes System. Stichwort Numerus-clausus-Flüchtlinge. Gerade da wären Studiengebühren in Verbindung mit angemessener Studienförderung höchst angebracht. Dann hätten wir das Ausländerproblem auch gegenüber der EU weg.

STANDARD: Die SPÖ verhandelt mit der ÖVP jetzt auch über Zugangsregeln. Sind Sie gegen jegliches Zugangsmanagement an den Unis?

Gruber: Ich bin für den Ausbau der Unis, und ich bin dafür, dass mehr Leute ihr Studium abschließen.

STANDARD: Die WU, an der Sie studieren, sollte also so viel Budget bekommen, dass alle, die dort studieren wollen, das auch können?

Gruber: Kein Test dieser Welt wird Interessen feststellen können, sondern jede Person weiß selbst, was sie interessiert. Wo es im System sicher hapert, ist das fehlende Informationsangebot, das auf alle Fälle in der Schule ansetzen muss.

Androsch: Ist das eine Bring- oder eine Holschuld?

Gruber: Sowohl als auch. Dass die SPÖ jetzt über Zugangsbeschränkungen redet, nehme ich ihr natürlich übel. Da geht es nicht darum, das Finanzierungssystem zu verbessern, weil alle Beteiligten wissen, dass man dafür einen Batzen mehr Geld hernehmen muss. Aber die ÖVP nimmt halt die Studienplatzfinanzierung her, um der SPÖ endlich ihre Ewigforderung Zugangsbeschränkungen reinzudrücken. Da frage ich mich schon, wie viele Geschenke wollen wir der ÖVP noch schnüren?

Androsch: Das ist eine Tellerrandbetrachtung, sei mir nicht böse. Mit der ÖVP kann man viele Sträuße ausfechten, aber lass dich da in der Betrachtung nicht von missverstandenen parteipolitischen Loyalitäten einengen. Es geht um die Zukunft des Landes.

Gruber: Deswegen mache ich mir ja so große Sorgen, dass die SPÖ da umfällt. Warum wollen wir das System beschränken und jungen Menschen Chancen nehmen? Das ist völlig absurd. Studiengebühren werden das finanzielle Problem der Universitäten nicht lösen. Während sie für die Politiker ein Symbolthema sind, sind sie für Studierende im Monat ein großer Batzen Geld, der ihnen abgehen wird. Das ärgert mich an der Debatte so. Da reden Leute, die ein nettes Einkommen haben, und sagen, das trifft die Studis nicht. So ist es aber nicht.

Androsch: Das ist eine subjektive Befindlichkeit.

Gruber: Wir können uns gegenseitig anbashen, am Ende werden wir noch immer nichts bewegt haben. Alles, was bei diesem Bildungsvolksbegehren übrig geblieben ist, ist ein Hannes Androsch, der eigentlich für Studiengebühren und Zugangsbeschränkungen ist, obwohl er bei der SPÖ ist.

Androsch: Dafür haben wir beim Volksbegehren schon mehr bewegt als ihr bei den ÖH-Wahlen. Wir haben das Bildungsthema in das Zentrum des öffentlichen Diskurses gebracht. Ihr habt eure Anliegen nur auf die Studiengebühren fixiert, und sonst seid ihr - bei einer Wahlbeteiligung von unter 30 Prozent! - blind. (Lisa Nimmervoll, DER STANDARD, 22./23.9.2012)