Wael Abbas: Wir haben den Tahrir-Platz zu früh verlassen

Interview | Stefan Binder
18. September 2012, 16:04
  • Preisgekrönter Blogger: Wael Abbas.
    foto: international center for journalists

    Preisgekrönter Blogger: Wael Abbas.

Menschenrechtsaktivist und Blogger: In Ägypten hat sich trotz Revolution nicht viel geändert

Wael Abbas war schon vor dem Arabischen Frühling berühmt. Auf seinem Blog Misrdigital dokumentiert er seit 2004 Korruption, die Auswirkungen von Polizeigewalt und Übergriffe auf Frauen in Ägypten. Derzeit befindet er sich mit einer zehnköpfigen ägyptischen Delegation aus Journalisten, Bloggern und Menschenrechtsaktivisten in Wien.

derStandard.at: Sie sind einer der berühmtesten Blogger der ägyptischen Revolution, werden international mit Preisen und Einladungen bedacht. In dieser Rolle kennen Sie sowohl die Situation in Ägypten, als auch die Medienberichterstattung im Westen. Was ist Ihrer Meinung nach das größte Missverständnis, das der Westen über die Revolution in Ägypten haben?

Abbas: Das größte Missverständnis ist, dass die Menschen glauben, die Revolution sei erfolgreich und hätte Demokratie gebracht. Aber um stabile Demokratien zu errichten braucht man Menschen die aufgeklärt sind, damit sie die richtigen Entscheidungen treffen. In der Vergangenheit haben auch Österreich und Deutschland darunter gelitten, keine aufgeklärten Gesellschaften zu haben.

In Ägypten haben die Menschen seit über 60 Jahren keine praktischen Erfahrungen in Demokratie sammeln können. Viele Parteien spielen mit den religiösen und politischen Gefühlen und die Menschen wählten vorerst die religiösen Parteien. Wir probieren, experimentieren und lernen also noch über verschiedene politische Ideologien und Parteien. Meine Hoffnung ist, dass die Islamisten keine Absicht haben, sich selbst an der Macht zu halten, weil das in einer Katastrophe münden würde.

derStandard.at: Schon lange vor der Revolution wurden Sie mit Ihrem Blog, in dem Sie Polizeigewalt und Übergriffe auf Frauen dokumentierten, berühmt. Wie hat sich die Situation diesbezüglich während und nach der Revolution in Ägypten geändert?

Abbas: Es hat sich nicht wirklich viel geändert, weil es keinen Willen gibt, die Institutionen der Polizei zu ändern. In anderen Revolutionen, zum Beispiel in Georgien, wurden die Polizeiapparate komplett ersetzt, sogar die Uniformen wurden ausgetauscht, Polizeistationen wurden verglast, damit die Menschen sehen können, was darin vorgeht. Während der Zeit Mubaraks hingegen war die Reaktion auf die veröffentlichten Foltervideos, dass man Mobiltelefone und Kameras in Polizeistationen verbot.

Auch nach der Revolution sträubten sich meiner Ansicht sowohl das Innenministerium als auch die regierenden Parteien - einschließlich den Muslimbrüdern - gegen Veränderungen. Sie wollen die Institutionen so korrupt belassen, wie sie sind. Sie denken, das würde sie beschützen. Sie glauben, das ist der einzige Weg, wie die Dinge in Ägypten funktionieren können.

Ich denke, wenn es drastische und radikale Reformen im Innenministerium und dem Polizeiapparat gegeben hätte, hätten sie den Respekt der Menschen erlangen können. Aber es geschah nicht, obwohl wir eine Revolution hatten. Die revolutionären Kräfte sind einfach zu schwach, weil es keinen politischen Willen gibt. Die Leute, die das Land heute regieren, haben eine ähnliche Mentalität wie das alte Regime oder stammen noch aus diesem.

Ohne genau zu wissen wie sie denken, glaube ich, dass die Muslimbrüder denken, sie müssten Elemente des alten Systems behalten, um Dinge in Ägypten am Laufen zu halten. Meiner Meinung nach eine falsche Einstellung. Man braucht dramatische Veränderung.

derStandard.at: Glauben Sie, dass sich die Situation bessern kann?

Abbas: Nur wenn die Revolutionäre ein Mitspracherecht haben. Ich sehe derzeit aber keine Tendenz bei den Muslimbrüdern, dass sie Dinge verändern wollen.

derStandard.at: Während der Ära Mubarak verloren Sie wegen Ihres Engagements für Menschenrechte Ihren Beruf als Journalist. Wie schwierig ist es heute für Sie, Arbeit und ein Auskommen zu finden?

Abbas: Es ist noch immer gleich schwierig. Ich gehöre immer zur Opposition, ich äußere immer meine Meinung - auch gegenüber anderen Revolutionären. Ich will radikale Veränderungen. Menschen, die Kompromisse bevorzugen, mögen Personen nicht, die Kompromissen gegenüber kritisch sind. Ich werde von manchen ein bisschen gehasst deswegen.

Für mich ist es also eine ähnliche Situation wie vorher: Ich werde von den Muslimbrüdern angegriffen, ich werde von Vertretern des alten Regimes angegriffen, aber auch von anderen Revolutionären, die sagen, die Zeit der Revolution ist vorüber. Ich glaube, das ist falsch, das bringt die Revolution um.

derStandard.at: Als die Ereignisse in Ägypten ihren Höhepunkt erreicht hatten und Mubarak zurücktrat: Glaubten Sie, dass die Revolution erfolgreich war?

Abbas: Nein. Das Problem war nicht Mubarak, sondern das System. Das Regime ist wie ein alter Baum, die Wurzeln haben sich tief in der Gesellschaft des Landes ausgebreitet. Wurzeln der Korruption, Verbindungen von Geschäftsleuten und Politikern - einschließlich Oppositionellen -, die von diesem System profitieren. Die Veränderung, die ich wollte, ist noch nicht da. Wir müssten noch die Ministerien, das Militär, den Polizeiapparat und die Medien säubern.

Wir haben zum Beispiel noch immer keine freien Medien. Wir haben noch immer die alten Mediengesetze, die ein Monopol der Regierung auf Information und Medien vorsehen. Dafür haben wir nicht revoltiert.

derStandard.at: Haben Sie erwartet, dass es so lange dauern wird, bis Veränderungen eintreten?

Abbas: Ich denke, wir haben den Tahrir-Platz zu früh verlassen. Wir hätten die Verfassung auf dem Tahrir-Platz schreiben sollen und es nicht den Islamisten überlassen sollen, dass sie es für uns machen. Das war ein fataler Fehler - kein großer, ein fataler Fehler. Es könnte Ägypten in die Richtung führen, ein Land wie der Iran oder Pakistan zu werden.

derStandard.at: Im Westen herrscht nach wie vor ein großer Vorbehalt gegenüber den Islamisten in Ägypten. Teilen Sie diese Vorbehalte?

Abbas: Die Angst im Westen ist in Wahrheit eine Angst um die eigenen Interessen. Ich fürchte, meine Freiheit auf Meinungsäußerung zu verlieren, dass Rechte von Minderheiten beschnitten werden und die Freiheit der Medien beschränkt wird. Das sind meine Ängste.

derStandard.at: In den vergangenen Tagen gab es auch in Ägypten gewaltsame Demonstrationen gegen die US-Botschaft wegen eines bis dahin eher unbekannten Mohammed-Films.

Abbas: Was man in Kairo sah, war das Versagen des Sicherheitsapparates, einen unnötigen Wahnsinn in den Straßen zu kontrollieren. Im Westen kann man den Film als eine Frage der Meinungsfreiheit betrachten, aber in unserem Land ist man noch nicht so weit, weil die Menschen dieses Stadium der Aufklärung noch nicht erreicht haben.

Die Aufklärung und Fragen der Meinungsfreiheit sind noch nicht weit genug entwickelt in unserer Region. Das ist das eigentliche Problem. Hinzu kamen prominente Politiker, die einerseits zu diesen Demonstrationen aufgerufen und sich gleichzeitig davon distanziert haben.

derStandard.at: Im Westen kannte vor den Protesten diesen Film so gut wie niemand. Er fand keine Beachtung in der Berichterstattung. Welche Rolle spielten die Medien in Ägypten bei den jüngsten Ausschreitungen in Kairo.

Abbas: Wir haben im heutigen Ägypten ein Problem mit den religiösen Sendern. Viele dieser Sender werden von Saudi-Arabien und wahhabitischen Prinzen aus den Golfstaaten finanziert. Sie verbreiten all diese antichristliche, antijüdische, antiliberale und antisozialistische Propaganda. Und es waren diese Sender, die den Film gezeigt haben. Kein Mensch hat in Ägypten davon gehört, bis er auf genau diesen Sendern gezeigt wurde.

Ich kenne die Gründe dafür nicht, vielleicht wollen sie jetzt vorne dabei sein, weil die Muslimbrüder de facto alles gewonnen haben und die Salafisten und Wahhabiten außen vor gelassen wurden. Vielleicht wollten sie Aufmerksamkeit und haben deswegen diesen Film gezeigt.

derStandard.at: Enttäuschung und Wut über den Film sind nachvollziehbar. Was aber viele Menschen schockierte, war das Ausmaß an Gewalt, das folgte.

Abbas: Das waren aber wenige Leute. Es gibt Menschen, die immer wütend sind, sich immer am Rand bewegen und genau solche Möglichkeiten - die Abwesenheit von Sicherheit und Probleme in der politischen Arena -  ausnutzen, um ihre eigene Agenda voranzutreiben. In einem Umfeld der politischen Instabilität sind solche Ereignisse sehr viel wahrscheinlicher als in stabilen Ländern. Ähnliche Dinge - Gewalt, Angriffe und unnötige Tote - geschahen in Osteuropa und Südamerika in Zeiten politischer Instabilität. Man muss die Ereignisse im Kontext des Fehlens von Stabilität verstehen.

derStandard.at: Zusammenfassend: Nach wie vor regieren Teile des alten Regimes mit, das System hat sich nicht geändert, Teile der ägyptischen Medien verfolgen eine Agenda und hetzen verschiedene Gruppen gegeneinander auf. Sehen Sie einen Ausweg?

Abbas: Nicht in naher Zukunft. Es wird einige Zeit in Anspruch nehmen, bis sich die Situation bessert. In Europa brauchten sie hunderte Jahre, um diesen Sinn für Freiheit, Menschenrechte und Respekt für das Gegenüber zu entwickeln. All diese Konzepte fehlen in unserer Region.

Ägypten war kosmopolitisch: Juden, Christen, Italiener, Franzosen und Araber lebten Seite an Seite, akzeptierten einander. Doch der Militärcoup von Gamal Abdel-Nasser änderte alles: die Monopolisierung der Medien, alles wurde verstaatlicht und es gab nur mehr den Präsidenten als die dominierende Vaterfigur. Wir haben also in den letzten 60 Jahren viel verloren. Und weil sowohl eine Kandidatur der Islamisten als auch Gespräche darüber verboten waren, wurden die Menschen danach durstig. (Stefan Binder, derStandard.at, 18.9.2012)


Der Journalist, Blogger und Menschenrechtsaktivist Wael Abbas ist einer der Stars der ägyptischen Demokratiebewegung. Schon vor der Revolution dokumentierte er in seinem Blog Misrdigital unter anderem Auswüchse von Polizeigewalt und Übergriffe auf Frauen. Während der Revolution in Ägypten wurde er gemeinsam mit zahlreichen anderen Bloggern verhaftet. Für sein Engagement erhielt er zahlreiche internationale Preise und Auszeichnungen.

Die zehn Aktivisten und Blogger der ägyptischen Revolution, die derzeit auf einer Studienreise in Wien haltmachen, sind am Donnerstag Ehrengäste beim Tag des Respekts im Museumsquartier.

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Tahrir-Platz meets Stephansplatz

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Abbas hat eine revolutionäre Persönlichkeit und hat auch eine ausgeglichene denkende Art. Er ist ein Anti-Politik der Muslimbruderschaft in Ägypten nur. und nicht der Ideologie der Muslimbruderschaft. Er träumt von einem liberalen zivilen Regime wie die meisten Bevölkerung in Ägypten.
Aber Abbas, leider hasst die Armee macht trotz der Tatsache, dass die Armee uns geholfen hat während der Revolution. Ob wohl der ägyptische Militär war die einzige starke Kraft die den Zugang der islamistischen Extremisten an die Macht in Ägypten zu behindern. Leider durch ein Hochverrat haben der Muslimbruderschaft den Macht an Militär erobert.
Seit dem tag hat der Muslimbruderschaft ihre Autoritäten erhöhet, zu Letzt versuchen, ein Ende der Unabhängigk

Mit dem würde ich gerne ein Gespräch führen ...

..., denn ich glaube, die hätten bis zum jüngsten Tag am Tahir-Platz bleiben können, es hätte nichts gelöst.
Das was wir im Westen Demokratie nennen, kann man durch Demos und Umsturz nicht erreichen, wie er selbst sagt, es muss zu einer grundlegenden Änderung der Gesellschaft kommen. Doch das sehe ich in Ägypten nicht im Ansatz. Die selben archaischen Strukturen wie eh und je. Eine riesige Masse an Analphabeten (hab was von 42 % gelesen). Eine Religion (Islam), die völlig hasserfüllt ist.
Dem würde ich raten, Kontakte zum "großen Feind" Israel zu knüpfen, um von deren Gesellschaftsmodell zu lernen. Doch da knüpfen ihn die Ägypter bestimmt gleich auf.

Religionen

sind die Nemesis der Menschheit. Religionen sind rein künstliche, von raffinierten Menschen erdachte Machtkonstrukte die leider wunderbar funktionieren da die meisten Menschen meinen ohne Religion nicht leben zu können und Glauben mit Religion verwechseln. Religionen ist ein gut funktionierendes Druckmittel weniger Menschen viele total abhängig und gefügig zu machen. Religionen können jede Gewalt, Obskurität und Grausamkeit predigen, die jeweiligen Gläubigen folgen bereitwillig und gerne und ordnen sich mit Hass Empörung in das gut durchdachte Religionsräderwerk ein ohne Rücksicht auf eigene Verluste oder gar jene Andersdenkender.
Religion zwingt ihre jeweiligen Anhänger in einen engen vorgegebenen geistigen Tunnel.

auf demokrat Weise wurden Kräfte zur Regierunspartei gekürt, denen nichts ferner liegt als Andersdenkende ihren Lebensstil beibehalten zu lassen.
Schon seit Kg Farukhs Zeiten war die Bruderschaft verboten. Undemokratisch ja, aber die sind leider halt auch keineDemokraten

wachen Sie auf!

sie können 100 jahre auf dem tahrirplatz wachen, sie werden eine mehrheit nicht bekehren. das ist und bleibt ein primitiver mob, und das ist weltweit das gleiche! ungebildete arme männer (der mob ist hauptsächlich männlich) ohne perspektive werden jede sich bietende gelegenheit wahrnehmen, um auf sich gewalttätig aufmerksam zu machen!
erst wenn sich eine regierung findet, die auf friedliche koexistenz und demokratie setzt, könnte sich etwas ändern, aber das braucht mindestens eine generation!

Wenn nur viele in diesem Land so weit wären,

wie Wael Abbas, dann würde sich dort was bewegen.
Er hat aber recht: der Sinn für Freiheit, Menschenrechte und Respekt für das Gegenüber fehlt einer breiten Masse in Ägypten und in anderen Ländern Nordafrikas. Die Bewusstseinsänderung würde sehr lange dauern. Da jetzt extremistische Einflüsse und Indoktrinierungen weiter zunehmen, könnte es aber noch viel, viel länger dauern!

wie optimistisch..

..sie gehen ja davon aus, dass es nur eine frage der zeit ist, dass man das ziel erreicht ;)

Enttäuschte Hoffnung

Meine Hoffnung wurde enttäuscht.
Ich hätte auf einen Interviewer gehofft, der auf die Aussage

"Meine Hoffnung ist, dass die Islamisten keine Absicht haben, sich selbst an der Macht zu halten, weil das in einer Katastrophe münden würde."

nachfragt, welche Art Katastrophe der Befragte damit meint und worauf er die Hoffnung baut, die Islamisten würden auch nur Teile der errungenen Macht wieder abgeben.

Er meint vermutlich, dass die MB bislang immer aus dem Hintergrund agiert hatten und sich nie direkt an die Macht wagten, weil sie wohl Entzauberung fürchteten bzw. der bedingungslosen Rechtgläubigkeit ihrer Landsleute nicht so recht trauten.

Sie werden sich selber entzaubern- ist aber eine Frage der Zeit und diese sollte der Westen durch Finanzhilfen nun wirklich nicht verlängern (wird er aber tun, weil es sonst die Chinesen tun würden).

"Ich gehöre immer zur Opposition..."

Das ist ein Mann nach meinem Geschmack.

Viel Glück und alles Gute für dich, Wael Abbas.

"Im Westen kann man den Film als eine Frage der Meinungsfreiheit betrachten, aber in unserem Land ist man noch nicht so weit, weil die Menschen dieses Stadium der Aufklärung noch nicht erreicht haben."

Das ist aber in einer globalisierten Welt ein Problem. Einerseits an Wertvorstellungen aus dem 7. Jahrhundert festzuhalten, andrerseits Youtube und Facepalm zu benützen - dass es hier zu Konfrontationen kommt, ist unvermeidlich.

OT: Die Meinungsfreiheit, die sich die westliche Welt über Jahrhunderte mühsam erkämpft hat, halte ich für ein sehr hohes Gut, das ich übrigens weniger durch den Islam bedroht sehe als viel mehr durch die westlichen Regierungen selbst, welche immer weitergehende polizei- und überwachungsstaatliche Mittel etablieren.

"Einerseits an Wertvorstellungen aus dem 7. Jahrhundert festzuhalten, andrerseits Youtube und Facepalm zu benützen"

.
facepalm benütz' ich auch öfter mal (v.a. beim lesen gewisser postings) ;o)

"Einerseits an Wertvorstellungen aus dem 7. Jahrhundert festzuhalten"

Genau das ist das Problem.
Und das nicht zu verstehen ist das Problem unserer meist ahnungslosen Islamversteher.
Siehe die teils unglaublichen Posts zur Broder-Kolumne unlängst, der im Kern nichts anderes kommuniziert hat als genau diesen Sachverhalt.

In uns allen sind wertvorstellungen die seit 1000 jahren noch dieselben sind.

spannender gesprächspartner und sehr interessante aussagen!

vor allem seine idee gefällt mir, auf dem tahrir die verfassung zu schreiben. die frage ist: was hindert die revolutionäre daran, ihre ideen für eine neue verfassung jetzt noch zu entwickeln, zu diskutieren und dann der öffentlichkeit zu unterbreiten? ich meine, gut, der unmittelbare aufbruch auf dem tahrir vom letzten jahr ist zwar vorbei, aber trotzdem können die revolutionäre immer noch ihre positionen artikulieren - und auf diese weise ägypten in eine richtung bewegen, in der aufklärung und befreiung endlich wirklichkeit werden.

Danke für das interessante Interview!

W.Abbas:Wir haben...

In welchem Land, im angeblich stattgefundeten "arabischen Frühling",gab es überhaupt eine "Revolution"?
Das doch war nur ein "Fata Morgana" Traum!Leider......

[schnelleralsDerStandard] [prediction]

Ein Video von Botschafter Stevens letzten Minuten ist vor ein paar Tagen auf Youtube aufgetaucht. Mein Posting dazu wurde leider gelöscht.

Gerade eben bracht CNN das Video.
Deshalb vermute ich, die Mainstream-Medien inkl. derStandard werden jetzt im Gleichschritt nachfolgen und über das Video berichten: http://youtu.be/lRBl11SRtUk

Es braucht wohl eine Religion aus geistiger Vorzeit, um Menschen auf ein solches Primitiv-Niveau zu bringen.

nein. ihr habt den platz nicht zu früh verlassen, sondern

zu früh gestürmt. eine revolution, die ein (mehr oder weniger) totalitäres regime absetzt wird immer (immer) in einem neuen mist enden, solange die absolute grundvoraussetzung - die geistige revolution - fehlt.

und die fehlt in der gesamten arabischen welt mit ihrer dominanz der religion im alltag, den clans und den analphabeten.

Der Mann hat völlig recht.

eh klar, oder?

& revolution war dort micht, sindern nur ein SPRING.

...trotz "Revolution" nicht viel geändert...

Dort wird sich auch nie Wesentliches ändern, weil auch die Völker im Orient immer genau die Regierungen haben die sie brauchen...
Mit mitteleuropäischen demokratiepolitischen Standards würde dort - wie man sieht - totale Unregierbarkeit herrschen, die wiederum nur im nächsten Putsch münden würde...
In Ländern mit nur notdürftig übertünchten alten feudalen Strukturen kann das nicht funktionieren...
Das sind bloß illusionäre Träumereien von politischen Eiferern...

Wer ist nun "wir" ?
Hoffentlich müssen nicht weitere hunderte Jahre vergehen um Respekt für das Gegenüber zu entwickeln.
Ich bin jedenfalls optimistisch, dass sich zumindest Ägypten in den nächsten 2 Jahren stabilisiert.

Die Mehrheit der Ägyptischer will einfach einen Gottesstaat mit Scharia und Co, das passt dem Aktivisten halt nicht aber es ist demokratischer Wille. Er hat leider nicht Begriffen das die Revolution nie als Ziel eine westliche Staatsform hatte, er hat es sich nur eingebildet.

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