Wien - Fanatische Fußballfans haben derzeit keine gute Presse. Die Gewalt in Europas Stadien nimmt zu, die Fronten zwischen Ultras, Polizei und Vereinen sind verhärtet. Der Wiener Soziologe und Fußballhistoriker Roman Horak spricht im Interview mit derStandard.at über einen Generationswechsel in der Fankultur, latente Gewalt im Fußball, die immer schon da war, und einen Trend zur sterilen Stadionatmosphäre. 

derStandard.at: Rapid zahlt Strafe und hat sein Geisterspiel. Ist die UEFA unfair?

Horak: Die UEFA ist ein eigenartiger Verein, über den man nicht nur Gutes sagen kann. Es war klar, dass sie so handeln werden. In Fragen der Pyrotechnik sind sie sehr streng. Ja, vielleicht ist die UEFA unfair.

derStandard.at: Der Platzsturm ist noch nicht allzu lange her. Ist Saloniki eine logische Fortsetzung einer sich verändernden Fankultur?

Horak: Nein, weil es sich hier um zwei völlig unterschiedliche Geschichten handelt. Der Platzsturm war ein klassisches Mittel, um dem Protest der Fans Ausdruck zu verleihen. Das lief schon in den 1960er Jahren in England so. Ich fand die Medienberichterstattung über den Platzsturm schlimmer als die Ereignisse selbst. Ich war im Hanappi-Stadion, das war mehrheitlich nicht die Fratze des bösen Fans. Es ist eine Fanpraxis, die zurückzuweisen ist. Aber sie ist nichts Neues.

Der Fall Saloniki ist ein ganz anderer. Man muss sich von dem Bild verabschieden, dass die Fans eine homogene Gruppe sind. Das erinnert an die 1990er Jahre in Österreich, wo die Liga Fans anzog, für die der Verein nicht so wichtig war. Die wollten Action. Die Ultras waren aber lange Zeit ein Kontrollfaktor. Offenbar gibt es jetzt neue Fanklubs, ich bin da aber nicht so hautnah dran. Für die klassischen Ultras der 1970er Jahre war der Verein alles. Aber was ist das für ein Leben, wenn Rapid allein sinnstiftend ist? Das verweist auf ein trauriges Leben, das dahintersteckt. Das sage ich als Rapid-Anhänger.

derStandard.at: Inwieweit ist der Verein in die Verantwortung zu nehmen?

Horak: Immer. Aber ich habe die Politik von Andy Marek nicht so schlecht gefunden. Was kann der Verein machen? Soll er Stadionverbote aussprechen? Das ist eine Gratwanderung. Fankultur ist ein realer Mythos, der hier wirksam wird. Derartige Fans wie die Ultras gibt es anderswo in Österreich nicht mehr. Es hat aber womöglich ein Generationswechsel in den Kurven stattgefunden. Neue Fangruppen treten auf, die den Raum eher als Aktionsraum deuten und nicht als Unterstützungsbereich für Rapid Wien. Das ist aber nur mein Eindruck.

derStandard.at: Der eigene Anhang kostet den Verein viel Geld, ist aber gleichzeitig auch sein Markenzeichen. Wie kann man aus diesem Dilemma herauskommen?

Horak: Es ist wirklich eine Crux. In solchen subkulturellen Milieus kommt oft ein Punkt, wo sich das System durch Gewalt verändert. Dabei war das System bei Rapid lange Zeit stabil. In den frühen 1990ern waren ja nur Narrische auf der Westribüne. Die waren auf allen Substanzen drauf, die man sich vorstellen kann. Da ging es nicht nur um Alkohol, sondern vor allem um Tabletten. Das war ein Verfallsprodukt der Kultur der 80er Jahre.

Aber als Fan wird man ja älter, es gibt einen lebensgeschichtlichen Wandel im Stadion. Im Laufe eines Lebens hat man als Zuschauer mehrere Sektoren bewohnt, das ist eine eigenartige soziale Dynamik. Bei der Austria sind vor Jahren auf einmal die Nazis auf der Tribüne aufgetaucht. Rapid hatte einfach das Glück, dass die Ultras so dominant waren, deswegen ist auch lange Zeit kaum etwas passiert.

derStandard.at: Die Fans motzen via Facebook über Polizei und Stadionverbote. Welche Rolle spielen Social Media im Konflikt zwischen Fans und Vereinen?

Horak: Eine sehr wichtige. Dass sich Fans gegen die Polizei solidarisieren, das war schon immer so. Die Polizei verhält sich heute aber viel besser als noch vor 20 oder 30 Jahren. Damals gab es ja absurde Vorfälle. Blutjunge Beamte haben sich hingestellt, um Gleichaltrige zu befrieden. Da wurde auch öfter nur hingehaut, heute klappt das in Hütteldorf viel besser.

derStandard.at: Beim FC Bayern kümmert sich mittlerweile ein Anti-Terror-Experte um die Fanbetreuung. Wäre das eine Option für Rapid?

Horak: Das halte ich für völlig überzogen. Ich bin ein altmodischer Mensch, plädiere nach wie vor für Streetworker und Sozialbetreuer. Wenn sonst in der Welt schon genug psychisch gestörte Menschen herumlaufen, warum soll es die nicht in der Fankurve auch geben?

derStandard.at: In Deutschland verzweifeln Vereine an ihren gewaltbereiten Anhängern.

Horak: Die Fans agieren ihre Macht aus, weil sie sonst im Leben so machtlos sind. In unserer eigenartigen Welt, in der wir leben, gilt nur mehr eines: das Individuum als sich selbst Schaffendes. Isoliert und neoliberal. Kooperation wird nicht mehr angedacht. Das Paradoxe ist aber, dass der Fußball genau das herstellen kann: Gemeinsamkeit. Die Fanklubs bereiten Choreografien vor, das ist ja nicht nix. Wir leben in einer Zeit der Anti-Kooperation. Dass Fangruppen homogen sind, ist aber ein Irrtum. Und es ist eine Männerkultur.

derStandard.at: Echte Fans sind nicht nur für den Verein - sie halten sich für den Verein. Liegt da der Hund begraben?

Horak: In den 70er und 80er Jahren haben sich die Fans wirklich als Diener des Vereins gesehen. Bei Rapid durften sie im Winter die Pfarrwiese vom Schnee räumen. Das war damals aber auch eine sehr patriarchalische, paternalistische Gesellschaftsstruktur. Im Zuge der Entwicklung der Ultras, die über die Jahre realisiert haben, dass sie wichtig sind und Macht haben, hat das in eine Hybris umgeschlagen. Die Fans sahen sich nicht mehr nur als Anhängsel.

derStandard.at: Sind die Ultras die "Gralshüter der Vereinsidentität", wie das der deutsche Fantheoretiker Gerd Dembowski behauptet?

Horak: Das ist etwas Wahres dran. Rapid lebt ja von diesem eigenartigen historischen Mythos des Vereins. Das ist eine sympathische, nicht unreal gehaltene Inszenierung von sich selbst. Es gibt eine große Fußballgeschichte, die Fans waren einfache Leute, nicht gspritzt. Sie waren immer schon treu und werden das auch in irgendeiner Weise weitererzählen.

In den 80er Jahren hat uns eine Fan-Umfrage bestätigt: je treuer die Fans, desto vereinskundiger waren sie auch. Die haben viel über die Vereinsgeschichte gewusst. Diejenigen, die nur auf Gewalt aus waren, hatten keine Idee von der Geschichte. Die Ultras sehen sich auch als Teil der Geschichte des Vereins, formulieren dessen Tradition gegen den modernen Fußball. Das finde ich ja nicht unsympathisch. Das geht mir ja ans Herz. Welche Bedeutung hat ein Verein ohne Geschichte? Das ist kein Fußballverein, sondern irgendetwas anders.

Ich will jetzt keine Namen nennen. Es gibt weltweit keinen großen wichtigen Verein, der die Farben gewechselt hätte. Selbst wenn sie von Ölscheichs, Konsortien oder russischen Oligarchen übernommen werden, haben sie zumindest nach außen hin die Tradition gewahrt. Chelsea wird Chelsea bleiben, auch wenn der Abramowitsch hundertmal alles brennt.

derStandard.at: Noch einmal zurück zu unseren deutschen Nachbarn: Tausende Fans von Dynamo Dresden haben ihren Verein mit dem Kauf virtueller Eintrittskarten für ein Geisterspiel unterstützt, das sie ihm zuvor durch das Zünden von Feuerwerkskörpern selbst eingebrockt hatten. Kann man solche Vorgänge rational erklären?

Horak: Dass ein derartiges Beispiel paradox ist, ist kein Wunder. Man darf aber nicht davon ausgehen, dass Fans und Menschen immer vernünftig handeln. Das ist einer der großen Irrtümer der Aufklärung. Der Mensch ist nicht per se rational. Spätestens seit Sigmund Freud wissen wir das. Im Homo sapiens stecken eine Reihe dunkler Momente, die ab und an sichtbar werden. Ich glaube ja auch immer wieder an die Vernunft, und immer wieder falle ich auf die Pappn und merke, so läuft es nicht immer.

Das heißt aber nicht, dass man es nicht versuchen soll. Auch wenn man weiß, dass die Welt nicht vernünftig eingerichtet ist und auch nicht von vernünftigen Subjekten betrieben wird, ist die Chance, das Leben erträglich zu gestalten, einzig die Vernunft. Sie ist aber nicht alles, das ist der Fluch der Moderne.

derStandard.at: Englische Wissenschaftler fanden heraus, dass Fans beim Abstieg ihres Teams so viel Stress empfinden wie sonst nur bei massiver Bedrohung oder bei Naturkatastrophen. Ist Eskalation unvermeidbar?

Horak: Fußball war immer latent gewalttätig, das fing schon in England in den 1920er Jahren an, am Rasen und auf der Tribüne. Fußball ist kein rationales Spektakel, das Spiel hat nichts mit Vernunft zu tun. Geschichtlich gesehen, ist es schon ein Spiel mit Wettkampfregeln, es hat aber auch viele karnevaleske und groteske Momente. Darum wir der Fußball auch geliebt.

derStandard.at: Müssen die Vereine von traditioneller Fan- zu Kundenorientierung umschwenken? Nach dem Motto: Statt echter Fans lieber Zuschauer?

Horak: Das funktioniert schon. In der Premier League in England sind die Karten mittlerweile so teuer, dass eine Verschiebung der Fankultur stattfindet. Wenn das gewünscht ist, okay. Ich finde diese Entwicklung nicht gut. Vielleicht bin ich aber auch nur ein alter Historiker, der großen Geschichten nachhängt.

derStandard.at: Könnte Österreich England werden in dieser Hinsicht?

Horak: Es ist durchaus möglich, nachdem Österreich bei großen Trends immer ein bisschen später dran ist. Das sieht man auch in der Politik. Es gibt ja den absurden Versuch von Salzburg, einen Verein "ex nihilo" zu schaffen. Das ist aber nicht so leicht. Die Preise müssen raufgehen, es kommen andere Leute ins Stadion. Es soll ruhiger und vor allem sauberer werden.

Ich kenne noch die englischen Stadien aus den 1980er Jahren, den Villa Park, Highbury oder das alte Liverpool-Stadion: Das waren stinkende Einrichtungen. Da hat es nach Hot Dog und nach Pisse gerochen. Der Trend geht aber sicher dahin, das Spiel zu befrieden und Zuschauer zu akquirieren, die keine Wickel machen.

Und was ist die Antwort der Fans? Sie marschieren in die unteren Ligen. Das Stadion als Lebensraum wahrzunehmen ist heute nicht mehr so einfach. In seiner zeitgemäßen Form wird es eher amerikanisiert, clean. In den USA schreien die Fans "Defense", wenn sie dazu per Videowürfel in der Halle animiert werden. Das ist doch grotesk, völlig ferngesteuert. Ich bin, wie gesagt, altmodisch, hätte gerne eine Mischung. Ein bisschen sauberer könnte es im Hanappi-Stadion sein. Das Buffet könnte auch besser sein, und fürs Bier würde ich mich gerne weniger lang anstellen. (lacht)

derStandard.at: Italien hat seine Ultras vielfach ausgesperrt. Der Fußball ist trotzdem erfolgreich, die Liga verpflichtet Stars, und zur Not geht das auch ohne treue Fans. Überlebt der Fußball jede Krise?

Horak: Für gute Fernsehbilder reicht es heute wohl auch, wenn ein paar Fans brav Fahnen schwenken. Und das Spektakel wird der Logik des Fernsehens immer mehr einverleibt. Alfred Behrens hat das in seinem Buch "Die Fernsehliga" schon vor 30 Jahren prophezeit: Zuschauer werden irgendwann bezahlt dafür, dass sie schöne Stimmungsbilder aus den Stadien liefern. Die sich selbst inszenierenden Zuschauer sind nicht mehr so wichtig. (Florian Vetter, derStandard.at, 19.9.2012)