"Oft sind Patienten in der unterlegenen Position"

Interview | Andrea Heigl
8. September 2012, 15:00
  • Das Geld für Gesundheit wird ineffizient eingesetzt - da sind sich Ärzte kammerpräsident  Szekeres und Patientenanwältin Pilz einig.
    foto: standard/urban

    Das Geld für Gesundheit wird ineffizient eingesetzt - da sind sich Ärzte kammerpräsident Szekeres und Patientenanwältin Pilz einig.

  • "Mit der Elga-Kampagne haben Sie die Patienten beschämt", sagt Pilz.
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    "Mit der Elga-Kampagne haben Sie die Patienten beschämt", sagt Pilz.

  • "Wir informieren die Patienten. Das ist nicht unanständig", verteidigt sich Szekeres.
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    "Wir informieren die Patienten. Das ist nicht unanständig", verteidigt sich Szekeres.

In einer Sache sind sich Ärztekammerpräsident Szekeres und Patientenanwältin Pilz einig: Das Geld für Gesundheit wird ineffizient eingesetzt

STANDARD: Als Sigrid Pilz zur Patientenanwältin bestellt worden war, hat die Ärztekammer ausgeschickt, dass man sich "selbstverständlich" weiter für Patienten einsetzen werde. Warum ist das notwendig?

Szekeres: Ich glaube, dass das im ureigensten Sinn der Ärzte ist.

STANDARD: Glauben Sie, dass die Patientenanwaltschaft ihre Rolle nicht ausreichend erfüllt?

Szekeres: Nein, wir ergänzen uns ja ganz gut. Da wird es zu keiner Konkurrenz kommen.

STANDARD: Frau Pilz, ärgert es Sie, wenn die Ärzte als Patientenvertreter auftreten?

Pilz: Wir können die Probleme nur lösen, wenn wir zusammenarbeiten. Aber ich meine schon, dass die Rollen klar sein sollen. Oft sind die Patienten in der unterlegenen Position. Wir dürfen einander da nicht verwechseln.

STANDARD: Es gab sogar eine Ärztekampagne, da stand auf den Flyern "Wir Patientenfighter".

Szekeres: Wenn wir das Gefühl haben, dass die Bedingungen für die Patienten schlechter werden, dann zeigen wir das auf.

Pilz: Da kann ich nicht mit. Wenn so wie jetzt bei der Elga-Kampagne (Elektronische Gesundheitsakte, Anm.) Unterschriften organisiert werden, dann vereinnahmt man die Patienten. Ich halte das für populistisch und unangemessen. Mir geht es um Augenhöhe.

Szekeres: Bei der Elga-Kampagne geht es um Information. Damit werden verpflichtend sämtliche Gesundheitsdaten aller Österreicher in ein Netz eingespeist. Wir möchten die Patienten darüber informieren, dass das auch Gefahren birgt. Ich glaube nicht, dass das unanständig ist.

Pilz: Sie haben recht, die Patienten wissen zu wenig über Elga. Aber Sie machen ja eine Desinformationskampagne. Was Sie schreiben, macht Angst: "Elga sieht circa 100.000 Zugriffsberechtigte vor." Da könnte ich auf die Schnelle als Patient glauben, 100.000 Leute stierln in meiner Krankheitsgeschichte, das stimmt ja so nicht. Und überwiegend haben ohnehin Ärzte damit zu tun. Elga muss auf dem technisch besten Niveau sein, der Datenschutz muss gewährleistet sein. Aber wenn die Ärztekammer so da gegen polemisiert, wird nichts daraus werden.

Szekeres: Es geht dar um, Gefahren aufzuzeigen. Als der damalige Bundespräsident Thomas Klestil im AKH lag, hat es hunderte unautorisierte Zugriffe auf die Krankenakte gegeben. Je mehr potenzielle Nutzer da sind, umso größer ist die Gefahr. Außerdem soll der Patient entscheiden, ob er teilnehmen will oder nicht.

Pilz: Sie geben den Patienten gar nicht die Möglichkeit, sich eine Meinung zu bilden. Das passt zu Ihrer ersten Inseratenkampagne, in der Sie die Patienten als Nackedeis abgebildet haben. Ich finde, da haben Sie die Patienten beschämt, das war verletzend. Ich hätte gern, dass Sie das, was Sie da investieren, in die Behebung von Versorgungsmängeln stecken würden. Wir sind zum Beispiel in der Diabetesversorgung ganz schlecht aufgestellt. Nur 167 Wiener Ärzte sind im Diabetespräventionsprogramm. Stecken Sie das Geld doch in eine Kampagne dafür!

STANDARD: Die Ärzte sind wichtige Vertrauenspersonen für die Patienten. Wie schwierig ist es da, als Patientenanwältin mitzukommen?

Pilz: Das ist ein ganz wesentliches Thema für mich. Ich plane die Einrichtung einer unabhängigen Patienteninformationsstelle. Gesundheitsinformationen vom Impfen über Elga bis zum Wissen über Krankheiten sollen verfügbar sein. Die Behandlungsempfehlung bleibt natürlich der Beziehung zwischen Arzt und Patient vorbehalten, aber es bedarf qualitätsgesicherter Information, denn die Gesundheitskompetenz der Österreicher ist ganz schlecht.

Szekeres: Ich muss Sie schon fragen: Sehen Sie bei Elga nicht die Gefahr einer missbräuchlichen Verwendung?

Pilz: Ja, die sehe ich, und die muss durch gute Sicherheitssysteme hintangehalten werden. Aber sagen Sie doch dazu, was die Patienten von Elga haben. Sie verfügen über ihre elektronische Krankengeschichte, und man kann vorn auf die Startseite ganz wichtige Dinge setzen wie "Achtung, ich habe Diabetes!" - oder Asthma oder eine Allergie. Die Ärzte müssen sich auch dem stellen, dass transparent gegenüber dem Patienten wird, was sie tun.

STANDARD: Missbrauch von Gesundheitsdaten gibt es ja schon länger. Jetzt könnte man sagen: In Zukunft sehe ich wenigstens, wer sich meine Daten angeschaut hat.

Szekeres: Das sieht man jetzt auch.

Pilz: Nicht als Patient.

Szekeres: Die Gefahr liegt in der Menge an Daten. Dann habe ich flächendeckend alle Österreicher.

Pilz: Ich würde mir aber erwarten, dass Sie auch auf die Vorteile hinweisen. Einander widersprechende Diagnosen oder Medikamente sind ja auch ein Schaden für den Patienten.

Szekeres: Aus unserer Sicht stimmt aber auch die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht.

Pilz: Wenn Sie schon vom Geld reden: Österreich ist Europameister im Im-Krankenhaus-Liegen, Österreich ist Europameister im Geldausgeben für stationäre Versorgung, Österreich hat eine ganz, ganz hohe Ärztedichte, aber wir sind deswegen nicht gesünder. Wir sind außerdem ärztelastig, und das ist teuer. In vielen europäischen Ländern werden Aufgaben, die in Österreich Ärzten vorbehalten sind, mit guten Ergebnissen etwa von diplomiertem Pflegepersonal wahrgenommen.

Szekeres: Bei der gesunden Lebenserwartung muss man bei der Prävention ansetzen. Wir liegen bei den Ausgaben für Prävention ein Drittel unter dem OECD-Schnitt, das ist peinlich. Sie kommen ja aus der Politik - den Politikern scheint es nicht so wichtig zu sein, Aktivitäten zu setzen, die sich erst nach der aktuellen Legislaturperiode niederschlagen.

Pilz: Einspruch! Die rot-grüne Koalition hat in Wien ein Spitalskonzept 2030 aufgesetzt, wo wir die Spitalslandschaft umkrempeln, um wegzukommen von dem Überangebot an Akutbetten. Da erlebe ich die Ärzteschaft bis jetzt nicht wirklich als Partnerin. Wir müssen über Dienstzeiten im Spital reden, über Öffnungszeiten in den Ordinationen und so weiter.

Szekeres: Ich bin sehr dafür, dass man etwas ändert, aber man kann nicht erwarten, dass die Menschen unentgeltlich arbeiten.

Pilz: Absolut nicht. Die Ärzte sollen ordentliche Arbeitsbedingungen und ordentliche Einkommen haben. Aber vielleicht ist es dann nicht mehr ganz so einfach, am Nachmittag die Privatordinationen zu betreiben.

STANDARD: Das Problem ist meistens nicht, dass es keinen Arzt gibt, sondern dass am Freitag um 17 Uhr oder Samstagmittag keiner mehr offen hat. Wäre die Kammer bereit, da umzustrukturieren?

Szekeres: Natürlich. Aber man muss das bezahlen. Ein besonderes Defizit gibt es in der Kinderheilkunde: Am Wochenende und in der Nacht gehen die Kinderambulanzen über. Viele Behandlungen können natürlich im niedergelassenen Bereich erfolgen, aber ich kann nicht erwarten, dass der Kinderarzt dafür, dass er am Sonntag arbeitet, noch zahlt, weil er seinen Angestellten Überstunden zahlen muss, und von der Kassa dasselbe Honorar bekommt wie am Freitag.

Pilz: Ganz wichtig ist es, nicht immer nur für den eigenen Bereich zu denken, man muss sich das in einem gesamten Zusammenhang überlegen. Es ist sehr teuer, Husten und Schnupfen in einer Ambulanz zu kurieren. Das ist im niedergelassenen Bereich besser aufgehoben, dann bleibt im Spital Zeit für schwere Erkrankungen.

Szekeres: Derzeit versuchen die Spitäler, möglichst viele Patienten in den niedergelassenen Bereich umzuschichten, die Krankenkassen wiederum fahren ihre Stellen zurück, und die Patienten müssen in die Spitäler ausweichen. Da gehört angesetzt. Auf lange Sicht kostet es weniger, wenn Sozialversicherungsgelder objektiv eingesetzt werden.

STANDARD: Derzeit wird zwischen Bund und Ländern eine Gesundheitsreform verhandelt. Was erwarten Sie sich davon?

Szekeres: Ich glaube, man braucht ein echtes gemeinsames Budget - nicht nur ein virtuelles. Und wir kritisieren sehr die Koppelung der Gesundheitsausgaben an das Wirtschaftswachstum, weil wir befürchten, dass das System insgesamt zurückgefahren wird.

Pilz: Wir sind bei den Gesundheitsausgaben pro Kopf an vierter Stelle in Europa. Wir haben nicht zu wenig Geld im System, sondern müssen besser steuern. Ich finde es schlimm, wenn man stattdessen sagt: Da wird eine Operation nicht mehr durchgeführt, oder der Arzt um die Ecke sperrt zu.

Szekeres: Der sperrt zu, das ist ein Faktum.

Pilz: Wir sind, was die Ärztedichte pro Kopf betrifft, auf dem zweiten Platz bei den Niedergelassenen - 4,7 Ärzte auf 1000 Einwohner. Das ist viel. Wir haben viel Geld, wir haben viele Ärzte, und trotzdem sind wir mit unserer Gesundheit nicht im Spitzenbereich. Daher muss außer Streit gestellt werden, dass wir umschichten müssen: weg von der kurativen Medizin und hin zur Prävention, zur Gesundheitskompetenz.

Szekeres: Ich fürchte, dass sich an der Struktur nicht wirklich etwas ändert, dass das Geld zurückgefahren wird, und dann wird das zur Rationierung.

Pilz: Damit man etwas verändert, müssen alle aus den Gräben herauskommen. Ich kann verstehen, dass die Sozialversicherungen nicht mehr Kassenstellen wollen. Vielleicht brauchen wir in Wien weniger Parallelstruktur zwischen Spitälern und Fachärzten - oder etwa weniger Stellen im neunten Bezirk und mehr im 22. Durch Aufdoppelung können wir nichts gewinnen. Im Zuviel gibt es aber auch Mangel, allem voran an Kinderpsychiatern.

Szekeres: Aber wir wissen, dass Präventionsmaßnahmen unmittelbar keine Wirkung haben. Zu sagen, ich gebe weniger Geld aus und das System wird besser - das ist naiv, das wird nicht gehen. Wir müssen uns endlich zu einer langfristigen und vorausschauenden Gesundheitspolitik aufraffen. Alles andere ist lediglich Stückwerk. (Andrea Heigel, DER STANDARD, 8./9.9.2012)

SIGRID PILZ (54) ist seit 1. Juli Wiener Patientenanwältin. Sie setzte sich in einem Hearing durch und wurde dann von der Stadtregierung für fünf Jahre eingesetzt. Die studierte Erziehungswissenschafterin war zuvor grüne Gemeinderätin und maßgeblich beteiligt an der Aufdeckung der Missstände im Lainzer Pflegeheim.

THOMAS SZEKERES (50) wurde Anfang Mai zum Präsidenten der Wiener Ärztekammer gewählt. Er ist Mediziner am AKH, kandidierte auf einer SP-Liste und schmiedete eine Koalition gegen die stimmenstärkste Fraktion in der Kammer, die VP-nahe Vereinigung. Sein medizinisches Spezialgebiet ist die Krebsforschung.

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"Wir müssen uns endlich zu einer langfristigen und vorausschauenden Gesundheitspolitik aufraffen. Alles andere ist lediglich Stückwerk."

Vergiss es. Solange die Gesundheitspolitik von parteipolitischen 5-Jahresplänen bestimmt wird, bleiben wir bei kurzsichtigem Blabla.

Wieder einmal eine typisch

irrationale Diskussion.

ich habe kein Problem

mit mündigen Patienten. Aber wenn in der ELGA vielleicht ein Befund einer bösartigen Erkrankung bereits vom Patienten gelesen wird, bevor er ihn mit einem Arzt besprochen hat....
Kurzschlusshandlung und und dann wird ELGA vielleicht auch lebensbedrohlich.

"Die Ärzte sollen ordentliche Arbeitsbedingungen und ordentliche Einkommen haben. Aber vielleicht ist es dann nicht mehr ganz so einfach, am Nachmittag die Privatordinationen zu betreiben"

mit ordentlichem einkommen und ordentlichen arbeitsbedingungen wird sich keiner eine privatordi antun

billigste untergriffige polemik

Privatordination in Wien?

bringt doch fast nix mehr, wenn man die Ordinationsräume nicht auch privat nutzen kann...
Da sind internationale Umfragen von Pharmafirmen und Meinungsforschungsinstituten bequemer, allerdings auch nicht "bombig".
Die sitzen z.B. in Schweden und fragen Sie gezielt über Therapietrends aus - aber geschenkt wird einem da auch nix, ist eher ein Verhör als eine Befragung...

Und täglich grüßt das...

Keine neuen Aussagen von Ärztekammer und Patientenanwaltschaft, obwohl beide Personen sympathisch rüberkommen.
Szekeres und Pilz sprechen wichtige Themen an, finden auch so manche Gemeinsamkeit, doch ohne einer veränderten Haltung von Gemeinde und Kassen zur gemeinsamen Finanzierung, werden auch die Nachfolger der Beiden nichts anderes aussagen können.

bei äußern sich sachlich und repräsentieren die meinung der menschen, die sie vertreten bzw sprechen neutral darüber. die kampagnen die die ärztekammer sonst veröffentlichen sind nämlich meiner meinung nach unter aller würde und auf "Christkind-niveau"!

die beiden können auch nichts sagen zur gesundheitsfinanzierung, weil das nicht in ihren kompetenzbereich gehört, und wünsche äußert man ans christkind, nicht an eine zeitung.

Der Patientenanwalt ist ja nur

ein Puffer zwischen Patient und Politik.
Zur Prozesskontrolle...
Unter anderem dazu, dass der Patient verleitet wird nicht zu klagen.
Hier wird eben nichts dem Zufall überlassen.:-)

Der letzte Anstoß zur Klage eines Patienten ist meiner Erfahrung nach die Arroganz des Behandlers

Patienten haben meist eh viel Vertrauen und würden auch ohne genaue Erklärungen ihre Einwilligung geben.
Wirklich zornig werden Patienten, wenn sie suboptimal behandelt UND saufrech angeredet werden.
Und das kann ich verstehen.
Es gibt keine Entschuldigung für schlechtes Benehmen.

ganz richtig. Ich denke, es gibt eine große anzahl von patienten, die solches schon einmal erlebt haben!

Da bin ich voll ihrer

Meinung.
Die Patienten klagen ohnehin zu wenig.

es geht nicht darum patienten zum klagen zu animieren

sondern wir brauchen eine neue fehlerkultur. das problem ist ja auch dass viele ärzte fehler nicht eingestehen. und das obwohl das der einzige weg wäre routinen zu etablieren um fehler in zukunft zu vermeiden. die allermeisten fehler führen ohnehin zu keiner gesundheitlichen einschränkung der patienten, sondern sind einfach nur peinlich einzugestehen. und genau diese kultur sollte verändert werden. ärzte wegen eines fehlers zu verklagen führt hingegen zu nichts außer dass rechtsanwälte daran super verdienen. und fördert die obendrein noch vertuschung.

Wenn Fehler passieren

muss man auch die Folgen tragen.
Oder?
Ist überall so...

Was heißt denn Fehlerkultur: Ich sage was ich falsch gemacht habe und dafür passiert mir nix?

Was soll da herauskommen?

Ziel muss es sein dass eben möglichst keine Fehler passieren.
Das ist machbar. Siehe das Apollo Programm. z.B.

das ist nicht machbar da ein (multimorbider) Patient

erheblich komplexer als die Mondlandung ist.
Beispiel: Behandlungsapplikatoren sind für das statistische Mittel produziert und bereitgestellt, wenn aber eine Patientin diesem Mittel nicht entspricht (retroflektierter, unbeweglicher und nach links verzogener Uterus) können die vom Spitalserhalter angebotenen Applikatoren die optimale Therapie nicht gewährleisten.
Die moderne Medizin kann mittlerweile locker mit der Mondlandung mithalten, ist aber für den Durchschnittspatienten im Durchschnittsstadium geplant.
Ich bin selber von der EDV (kann gut programmieren) zur Medizin gekommen-> Medizin ist viel komplexer, glauben Sie mir

Ich hab ja nicht behauptet dass Medizin nicht komplex ist

sondern dass diese Komplexität beherrschbar ist.

Ich mache das selber problemlos schon seit 25 Jahren…
… unfallfrei…

erschreckende ansichten haben sie da

und zeigen sie mir einen multimorbiden patienten dem sie ernsthaft ein langwieriges, teures und nervenaufreibendes gerichtsverfahren zumuten wollen wenn dieser, der ohnehin genug probleme am hals hat, sich falsch behandelt fühlt.

ich finde diese ansicht, gelinde gesagt, zum kotzen. mir wäre lieber ein arzt gibt einen fehler zu und es gibt einen fonds, eine art patientenversicherung, in die jeder arzt einzahlt, damit gerichtsverfahren vermieden werden können, denn für einen patienten in not sind diese kein spaß. und wenn der patient den fall verliert ist er obendrein vielleicht auch noch finanziell ruiniert. da profitieren NUR die anwälte.

ich will aber kein gesundheitssystem das anwälte ernährt. es soll für die dasein die es brauchen.

Sie wollen also jemand

schuldig sprechen ohne ein ordentliches Verfahren?

Rufen si halt den Freissler an :-)

von schuld habe ich nie gesprochen

nur SIE ;-)

sehen sie und das ist der unterschied: in moderner fehlerkultur sucht man keinen schuldigen. man sucht fehlerquellen und findet wege diese in zukunft zu vermeiden damit nicht derselbe fehler immer wieder passieren muss und noch mehr patienten eventuell darunter leiden müssen.

sie scheinen das nicht verstehen zu WOLLEN. sie polemisieren.

Sie können ja dann die

Haftpflichversicherungen und den österreichischen Rechtsstaat davon überzeugen.
Viel Glück! :-)

Schadenersatz gibt es nur bei Schaden.
Wer einen Fehler eingesteht gesteht Schuld ein.
Wenn jemand das machen würde zahlt die Haftpflicht nicht.

sie verstehen offenbar wenig von modernem fehlermanagement

aber sie können ja mal bei gut funktionierenden betrieben anfragen wie man denn dort mit fehlern von mitarbeitern umgeht.

klar ist: wo fehler dokumentiert, analysiert und ohne konsequenzen für die mitarbeiter (außer bei grob fahrlässigen fehlern natürlich) aufgearbeitet werden sinkt die fehlerquote rasch. und wenn mitarbeiter nicht sanktioniert sondern für die meldung eines eigenen fehlers auch noch belohnt werden, dann macht das alles insgesamt das unternehmen weniger fehleranfällig.

hingegen wenn fehler vertuscht werden, kann man die systematik dahinter nie aufdecken. sollte mittlerweile eigentlich jedem bekannt sein. zu dem thema gibts auch sehr interessante forschung. einfach dafür interessieren und lesen ;-)

Das stimmt für die "Wirtschaft"

stimmt aber sicher nicht bei einem so rechtlich, mythisch und emotionalen Thema wie Gesundheit und Medizin.

Sollt sich eigentlich auch herumgesprochen haben…
… es funktioniert nämlich weltweit nur über Vertrauen, Disziplin und Kontrolle.

hmm Sie irren und Ihr Selbstbewußtsein im Irrtum macht mir Sorgen

Fehlerlosigkeit gibts nur bei extremer Spezialisierung (man behandelt halt sein ganzes Leben nur das linke Knie oder nur Nierenversagen), das ist aber von den Ressourcen nie möglich.
Am gefährlichsten sind Leute, die glauben alles zu wissen und jeden Weg schon beschritten zu haben.
Also bitte: korrigieren Sie Ihr Selbstbewußtsein mit naturwissenschaftlichem Denken und taktischem Verständnis. Ich habe übrigens schon mal einen Fehler (ohne Dauerschäden) gemacht, mich sofort bei der Patientin entschuldigt und die hat mich nicht geklagt-

Ich habe gegenteilige

Beweise und Erfahrungen.

Kommt halt immer darauf an wie straff man sein Umfeld zu organisieren in der Lage ist.

Schwache Führer haben halt schwache Resultate…

sagen wir es ist ihre ideologische werthaltung

menschen sollen keine fehler machen, sie sollen wie roboter alles richtig machen, und wenn sie fehler machen, gehören sie bestraft. aug um aug, zahn um zahn. macht sich wunderbar in autoritären gesellschaften, hat aber in einer modernen gesellschaft, die sich wieder mehr auf den menschen konzentriert, keine zukunft.

fehler sollen möglichst vermieden werden, und wenn sie passieren, sollte analysiert werden wie diese vermieden werden können, und menschen sollen aufhören sich für fehler zu schämen, denn fehler sind menschlich.

und man soll nicht jeden und alles verklagen, sondern möglichkeiten schaffen, damit nicht jeder das rad aufs neue erfinden und dieselben fehler machen muss.

schöne grüße an die PR-abteilung der rechtsanwaltskammer!

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