"Chance, dass Breivik ein freundlicher Bürger wird, ist sehr gering"

Interview |
  • Adelheid Kastner (49) leitet die Abteilung für Forensische Psychiatrie an der Wagner-Jauregg-Nervenklinik in Linz. Sie arbeitet als Gerichtsgutachterin und hat unter anderem das Gutachten über Josef F. aus Amstetten erstellt.
    foto: apa/wanger-jauregg

    Adelheid Kastner (49) leitet die Abteilung für Forensische Psychiatrie an der Wagner-Jauregg-Nervenklinik in Linz. Sie arbeitet als Gerichtsgutachterin und hat unter anderem das Gutachten über Josef F. aus Amstetten erstellt.

Die verschiedenen Gutachten im Fall Breivik seien keine Blamage für die Gerichtspsychiatrie, sagt Psychiaterin Adelheid Kastner

Warum Breivik wahrscheinlich nie ungefährlich sein  wird, erklärte sie Tobias Müller.

Standard: Laut Gericht ist Anders Breivik zurechnungsfähig. Kann man so böse und nicht krank sein?

Kastner: Das geht auf jeden Fall. Keiner hat je gesagt, dass Stalin oder Hitler nicht zurechnungsfähig gewesen wären, und die haben noch viel mehr Leute umgebracht. Krank heißt, dass ich mich in meinen Bewertungen und Überlegungen sehr weit von der Realität entferne und mich in eine Privatrealität eingrabe, die eine Wertung auf Basis der allgemeingültigen Normen verbietet. Das muss nicht der Fall sein, wenn man Leute umbringt. Natürlich bezeichnet man das als gestört, aber es ist nicht zwingend eine Krankheit.

Standard: Warum war die Frage krank oder gesund gerade im Fall Breivik so umstritten?

Kastner: Die Linie zwischen Wahn und Fanatismus ist eine sehr, sehr dünne. Die Unterscheidung ist grob die, dass der Fanatiker noch das Bezugssystem wechseln kann. Er kann sagen: Andere sehen das anders, ich stelle mich aber drüber und sage, meine Meinung ist die wichtigere. Der Wahnkranke kann das nicht, er sagt: Meine Sicht ist die einzig mögliche, alle anderen sehen es im Prinzip genauso, sie sind bloß zu feig oder täuschen vor, es anders zu sehen. Der Fanatiker entscheidet sich, so zu handeln, der Wahnkranke muss so handeln. Aus diesem Grund gilt er als zurechnungsunfähig.

Standard: Waren die widersprüchlichen Gutachten in dem Prozess eine Blamage für die Psychiatrie?

Kastner: Wenn Sie sich etwa den Briefbomber Franz Fuchs anschauen: Der war wahrscheinlich eine Zeitlang Fanatiker, und dann wurde er wahnhaft. Diesen Übergang festzulegen, zu sagen: Wann ist der Umstieg in den Wahn erfolgt - das ist ganz schwer zu sagen. Da ist es keine Blamage, wenn die einen sagen, er steht knapp auf dieser Seite der dünnen Linie, und die anderen sagen, er steht auf jener. Es gab ja einen Konsens, dass Breivik gefährlich ist.

Standard: Warum ist das so schwierig zu beurteilen?

Kastner: Sie brauchen die Kooperation des Betroffenen. Er muss über sein Erleben offen reden, abmessen kann man es nicht. Und Täuschen und Tarnen ist ja auch keine Seltenheit. Wenn er versucht, sich anders darzustellen, tut man sich schwer.

Standard: Wie sinnvoll sind dann diese Bewertungen? Für Breivik ist das Ergebnis ja das gleiche.

Kastner: Man kann natürlich sagen, das ist ein Etikettenschwindel, weil weggesperrt ist er sowieso. Aber das Schuldstrafrecht ist eine Grundlage der westlichen Zivilisation. Wir können nur strafen, wenn wir jemandem die Schuld zusprechen. Daher ist die Frage nach der Schuldfähigkeit zentral. Man muss zumindest versuchen, das zu klären. Es ist auch durchaus möglich, dass man als Gutachter sagt, ich kann es nicht sagen. Was ja in solchen Fällen gern vergessen wird: Werten und urteilen tut immer das Gericht.

Standard: Breivik könnte theoretisch in 21 Jahren entlassen werden, wenn er als nicht mehr gefährlich eingestuft wird. Halten Sie das für möglich?

Kastner: Die Chance, dass der Herr Breivik jemals ein freundlicher, friedlicher, sich dem norwegischen Staat unterordnender Bürger wird, halte ich für extrem gering. Wahnkrankheiten enden erst mit dem Tod des Betroffenen, und Fanatismus ist auch nicht unbedingt therapeutisch gut zugänglich. Es ist aus der Psychodynamik des Täters eher nachvollziehbar, dass er auf die Rechtmäßigkeit seines Tuns besteht, als dass er sagt: Das war falsch. Je dramatischer die Konsequenzen, desto mehr werde ich es zur inneren Rechtfertigung vor mir selbst brauchen, das als gut zu sehen. Stellen Sie sich vor, Sie kommen zu dem Schluss: Das war ein Fehler, ich habe 77 Leute sinnlos getötet - da kann ich mich ja aufhängen! (Tobias Müller, DER STANDARD, 25.8.2012)

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