"Chance, dass Breivik ein freundlicher Bürger wird, ist sehr gering"

Interview |
  • Adelheid Kastner (49) leitet die Abteilung für Forensische Psychiatrie an der Wagner-Jauregg-Nervenklinik in Linz. Sie arbeitet als Gerichtsgutachterin und hat unter anderem das Gutachten über Josef F. aus Amstetten erstellt.
    foto: apa/wanger-jauregg

    Adelheid Kastner (49) leitet die Abteilung für Forensische Psychiatrie an der Wagner-Jauregg-Nervenklinik in Linz. Sie arbeitet als Gerichtsgutachterin und hat unter anderem das Gutachten über Josef F. aus Amstetten erstellt.

Die verschiedenen Gutachten im Fall Breivik seien keine Blamage für die Gerichtspsychiatrie, sagt Psychiaterin Adelheid Kastner

Warum Breivik wahrscheinlich nie ungefährlich sein  wird, erklärte sie Tobias Müller.

Standard: Laut Gericht ist Anders Breivik zurechnungsfähig. Kann man so böse und nicht krank sein?

Kastner: Das geht auf jeden Fall. Keiner hat je gesagt, dass Stalin oder Hitler nicht zurechnungsfähig gewesen wären, und die haben noch viel mehr Leute umgebracht. Krank heißt, dass ich mich in meinen Bewertungen und Überlegungen sehr weit von der Realität entferne und mich in eine Privatrealität eingrabe, die eine Wertung auf Basis der allgemeingültigen Normen verbietet. Das muss nicht der Fall sein, wenn man Leute umbringt. Natürlich bezeichnet man das als gestört, aber es ist nicht zwingend eine Krankheit.

Standard: Warum war die Frage krank oder gesund gerade im Fall Breivik so umstritten?

Kastner: Die Linie zwischen Wahn und Fanatismus ist eine sehr, sehr dünne. Die Unterscheidung ist grob die, dass der Fanatiker noch das Bezugssystem wechseln kann. Er kann sagen: Andere sehen das anders, ich stelle mich aber drüber und sage, meine Meinung ist die wichtigere. Der Wahnkranke kann das nicht, er sagt: Meine Sicht ist die einzig mögliche, alle anderen sehen es im Prinzip genauso, sie sind bloß zu feig oder täuschen vor, es anders zu sehen. Der Fanatiker entscheidet sich, so zu handeln, der Wahnkranke muss so handeln. Aus diesem Grund gilt er als zurechnungsunfähig.

Standard: Waren die widersprüchlichen Gutachten in dem Prozess eine Blamage für die Psychiatrie?

Kastner: Wenn Sie sich etwa den Briefbomber Franz Fuchs anschauen: Der war wahrscheinlich eine Zeitlang Fanatiker, und dann wurde er wahnhaft. Diesen Übergang festzulegen, zu sagen: Wann ist der Umstieg in den Wahn erfolgt - das ist ganz schwer zu sagen. Da ist es keine Blamage, wenn die einen sagen, er steht knapp auf dieser Seite der dünnen Linie, und die anderen sagen, er steht auf jener. Es gab ja einen Konsens, dass Breivik gefährlich ist.

Standard: Warum ist das so schwierig zu beurteilen?

Kastner: Sie brauchen die Kooperation des Betroffenen. Er muss über sein Erleben offen reden, abmessen kann man es nicht. Und Täuschen und Tarnen ist ja auch keine Seltenheit. Wenn er versucht, sich anders darzustellen, tut man sich schwer.

Standard: Wie sinnvoll sind dann diese Bewertungen? Für Breivik ist das Ergebnis ja das gleiche.

Kastner: Man kann natürlich sagen, das ist ein Etikettenschwindel, weil weggesperrt ist er sowieso. Aber das Schuldstrafrecht ist eine Grundlage der westlichen Zivilisation. Wir können nur strafen, wenn wir jemandem die Schuld zusprechen. Daher ist die Frage nach der Schuldfähigkeit zentral. Man muss zumindest versuchen, das zu klären. Es ist auch durchaus möglich, dass man als Gutachter sagt, ich kann es nicht sagen. Was ja in solchen Fällen gern vergessen wird: Werten und urteilen tut immer das Gericht.

Standard: Breivik könnte theoretisch in 21 Jahren entlassen werden, wenn er als nicht mehr gefährlich eingestuft wird. Halten Sie das für möglich?

Kastner: Die Chance, dass der Herr Breivik jemals ein freundlicher, friedlicher, sich dem norwegischen Staat unterordnender Bürger wird, halte ich für extrem gering. Wahnkrankheiten enden erst mit dem Tod des Betroffenen, und Fanatismus ist auch nicht unbedingt therapeutisch gut zugänglich. Es ist aus der Psychodynamik des Täters eher nachvollziehbar, dass er auf die Rechtmäßigkeit seines Tuns besteht, als dass er sagt: Das war falsch. Je dramatischer die Konsequenzen, desto mehr werde ich es zur inneren Rechtfertigung vor mir selbst brauchen, das als gut zu sehen. Stellen Sie sich vor, Sie kommen zu dem Schluss: Das war ein Fehler, ich habe 77 Leute sinnlos getötet - da kann ich mich ja aufhängen! (Tobias Müller, DER STANDARD, 25.8.2012)

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er muss eh nicht freundlich sein

es reicht, wenn er nicht mordet!

Wenn die forensische Psychiatrie wirklich eine Wissenschaft ist, dann würde ihr Frau Kastner mehr dienen, wenn sie die Medien meiden würde.

Psycho-Analysen scheinen ein gängiges Geschäft zu sein

Die Frau bewahrt bei einem so ernsten Thema Humor, wie sie im letzten Absatz zeigt.
"Fanatismus ist auch nicht unbedingt therapeutisch gut zugänglich"
Oder liegt es an mir, dass ich das so auffasse?

und er wird mit keinen anderen zusammenkommen... ewig schade, eine ordentliche duscherei mit freundlichen insassen wäre ihm vergönnt
http://www.spiegel.de/panorama/... 48761.html

"Chance, dass Breivik ein freundlicher Bürger wird, ist sehr gering"

Ach, wirklich? Dafür brauch ich wirklich ne Psychiaterin um sowas festzustelln

für was wären denn sonst die millionen psychologen und psychiater noch zu brauchen, wenn sie nicht jeden furz analysieren würden und jedem einreden müssten er sei psychisch krank.....
ich glaube nicht dass er psychisch krank ist, sondern im gegenteil sehr intelligent....wer eine solche tat auf langer hand vorbereitet ohne spuren zu hinterlassen, der ist sicher weder bekloppt noch dumm..

Wenn er clever ist (und dass er zumindest nicht blöd ist hat er schon bewiesen)

studiert er in der Haft Theologie, bezeichnet sich als bekehrt, bereut seinen Irrtum öffentlich und kann den gleichen Scheiß in spätestens 10 Jahren als freier Mann wieder starten.

"Wie sinnvoll sind dann diese Bewertungen?"

Die Antwort darauf scheint mir nicht stimmig.

Einerseits "Man kann natürlich sagen, das ist ein Etikettenschwindel, weil weggesperrt ist er sowieso."
Und: "Wir können nur strafen, wenn wir jemandem die Schuld zusprechen" .

Die Alternative, die psychiatrische Sicherheitsverwarung erwähnt Frau Kastner aber nicht (mehr).
In dem Fall geht es dann nicht um Schuld, sondern um die Sicherheit der Gesellschaft.

Im Fall Brevik sind diese Bewertungen, wie schon von Frau Stuiber gschrieben , politische.
Die Gesellschaft tut sich anscheinend mit bösen Taten leichter als mit verrückten.

Kommentar 2

über die verschiedenen Gutachten locker reden können Unbeteiligte

Psychiater finde Ich schon nicht mehr

es gibt tatsächlich erhebliche Behandlungsunterschiede

und was macht es jetzt wirklich, dass Breivik nur Straftäter ist ?

für Patienten die alleine psychiatrische Sache sind (UBG) zeigen die Gutachten klar die Problematik

da wird so und anders eingeschätzt
da wird auch so und anders behandelt

psychiatrische Patienten dabei grundsätzlich immer so ohne dass noch mit Ihnen gearbeitet wird

und das gehört geändert

"Ich will keine Psychofarmaka"

Also Herrr Psychiater lernen Sie mitdenken mit dem Patienten und schaffen Sie es Ihn ohne Psychofarmaka in ein Leben (zurück)zuführen das Er bewältigt

Die Psychiaterin hat dir doch grad das Instrument genannt, wie du erkennen kannst, ob du psychotisch oder nur fanatisch bist:
- sehen das alle so wie du und trauen sich nur nicht, die Wahrheit zu sagen?
- oder könnte man das auch anders sehen, aber du entscheidest dich dafür es so zu sehen wie du es siehst?

selbst patient?

Vermutlich, deshalb solltest du dich sicherheitshalber etwas zurückhalten!

Schuldstrafrecht

Bei Wiederholungstätern sowie bei besonders grausamen Tatbeständen wie hier sollte auch der Präventivaspekt eine Rolle spielen. Allein schon, dass einem Breivik, der sich zur Urteilsverkündung wieder mal öffentlichkeitswirksam geäußert hat, indem er sich gegenüber den Nationalen dafür entschuldigte, dass er nicht noch mehr Menschen massakrieren konnte, dass einem solchen Breivik ein Rechtssystem überhaupt die Möglichkeit irgendwann wieder frei zu kommen einräumt, ist ein Hohn gegenüber den Angehörigen der Opfer.

Ich dagegen empfinde es als Instrumentalisierung der Opfer, wenn man in ihrem Namen bestimmte rechtspolitische Vorstellungen vorantreiben will. Die "Verhöhnung der Opfer" ist eine der ziemlich faulen Früchte, die urprünglich am Baum der politischen Korrektheit gewachsen sind und jetzt gerne von Gutmenschen-Gegnern gepflückt wird.

Er hat die nach dem norwegischen Recht mögliche Höchststrafe von 21 Jahren bekommen (wobei immer auch eine Mindestzahl von Jahren angegeben werden muss- das sind max. 10 Jahre, die ebenfalls im Urteil genannt werden), und zwar ausdrücklich "forvaring" (Verwahrung). Dadurch ist die Möglichkeit der Verlängerung gegeben - jeweils um 5 Jahre-, wenn er nach 21 Jahren weiterhin als gefährlich für die Gesellschaft eingestuft wird. Das kann auch im Endeffekt lebenslang werden.

Quellen: mehrere norwegische Tageszeitungen von gestern

nein, ist es nicht, sondern ganz im gegenteil ein zeichen dafür, dass norwegen dass mit dem rechtsstaat ziemlich ernst nimmt!

wesentlich ernster jedenfalls als der großteil der poster hier im forum...

Richtig, ergo sum..

Norwegen ist nicht irgend ein Gurkenstaat:

"Das norwegische Grundgesetz (Grunnloven) war zu seiner Zeit mit seinen Grundprinzipien der Volkssouveränität, der Gewaltenteilung und der Freiheit des Individuums (wozu besonders die Meinungsfreiheit zählte) die modernste Verfassung Europas und hat als einzige in Europa die Restauration nach dem Wiener Kongress

Mehr wie vorstellbar auch noch eine Christliche Komponente miteinwirkte bei dieser Rechtssprechung, - ich bin mir sicher sie überdenken ihre Position noch einmal wenn sie das eine oder andere über westliche Wertevorstellungen gelesen haben.

Norwegen:
http://www.dcg-info.de/de/versta... rundgesetz

Verbaselt, scusi.

nach dem Wiener Kongress ü b e r s t a n d e n.
Quelle: wiki

Letzter Absatz vor dem Norwegenlink richtet sich an yoghurtinator.

Ein sehr hoher Informationsgehalt für ein so kurzes Interview! Bin ganz begeistert :)

Ich erklär mal was für mich krank bedeutet

krank ist jemand wenn einer mit fieber im bett liegt
krank ist jemand wenn einer mit einer mit verschnupfter nase herumläuft weil er am vortag sich eine erkältung zugezogen hat
krank ist jemand wenn einer mit Herzproblemen im Krankenhaus liegt z.b.

krank ist man nicht wenn man vom kopf her psychische leiden hat. das hat lediglich mit falscher erziehung zu tun sonst gar nichts

Der kleine Adi aus B. hätte doch einer strengeren Hand bedurft?

eh schon so heiß den ganzen tag und dann noch so viel rote bewertungen.

im bezug auf den attentäter nochmals: finde solche menschen sind nie richtig erzogen worden. ein kind mit richtigen vorgaben linien werten wies so schön heißt kann nie in so eine denkweise abdriften. das ist meine meinung.

für mich der kommentar des tage...sie erhalten den goldenen horst überreicht....

danke, selten so einen dummen kommentar gelesen!

da kann man wenigstens wieder mal so richtig ernsthaft lachen und sich sehr klug fühlen, was, wenn man sich mit dir vergleicht, ja nicht sehr schwer ist...

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