"Europäische Lösung ist eine Illusion"

Interview |
  • Zwei Mal war Leszek Balcerowicz Polens Finanzminister: 1989 führte er soziale Marktwirtschaft ein, ab 1997 zum EU-Beitritt.
    foto: thomas mayer

    Zwei Mal war Leszek Balcerowicz Polens Finanzminister: 1989 führte er soziale Marktwirtschaft ein, ab 1997 zum EU-Beitritt.

Der polnische Ökonom Leszek Balcerowicz hält es für einen fatalen Irrtum, Probleme der Eurokrisenländer mit Euroanleihen oder EZB-Stützen lösen zu wollen

Der polnische Ökonom Leszek Balcerowicz hält es für einen fatalen Irrtum, Probleme der Eurokrisenländer wie Italien oder Griechenland mit Euroanleihen oder EZB-Stützen lösen zu wollen. Europa sei besser als sein Ruf, erklärte er Thomas Mayer beim Forum Alpbach.

STANDARD: Wie sehen sie die Perspektiven für Europa, nach vier Jahren der tiefen Krise? 

Balcerowicz: Ich würde nicht sagen, dass Europa in einer Katastrophe steckt. Wir sollten uns durch die laufenden Probleme nicht allzu sehr beeindrucken lassen. Die Krise betrifft einige Staaten. Aber langfristig muss man sehen, dass Europa sich langsamer entwickeln wird als die USA, und natürlich auch langsamer als China oder etwa Indien.

STANDARD: Das klingt nicht sehr gut.

Balcerowicz: Aber es ist auch natürlich, ergibt sich aus bestimmten Voraussetzungen. Die Bevölkerungsentwicklung etwa ist eine andere, in den USA wird die Bevölkerung zunehmen.

STANDARD: Wie soll es also in Europa zu wirtschaftlichem Wachstum kommen, ihrer Ansicht nach.

Balcerowicz: Auf jeden Fall nicht durch sogenannte europäische Lösungen, das ist eine Illusion. Es wird abhängen von den Reformen in Ländern wie Spanien, Italien, Griechenland oder Irland. Die Europäer können deren Probleme nicht lösen.

STANDARD: Sie gelten da als klassischer Wirtschaftsliberaler.

Balcerowicz: Nein, das ist keine ideologische Frage, Moment. Es ist das eine Sache der Einsicht. Wenn sie sich anschauen, welche Reformen Italien zum Beispiel braucht, dann werden sie erkennen, dass Europa da nur wenig helfen kann. Das gilt für die öffentlichen Finanzen ebenso wie für den Arbeitsmarkt, das kann nicht durch eine europäische Lösung ersetzt werden. Ich sehe eine Asymmetrie zwischen dem, was in den Massenmedien behauptet wird, oder seitens vieler Politiker, die von europäischen Lösungen sprechen, und den Tatsachen, was möglich ist.

STANDARD: Was ist denn nötig?

Balcerowicz: Es müssen die oft zitierten Hausaufgaben gemacht werden. Da gibt es auch große Unterschiede zwischen den Eurokrisenländern. Irland muss andere Reformen machen als Griechenland. Aber wenn die Reformen effizient gemacht werden, wird sich auch der gewünschte Effekt einstellen.

STANDARD: Einwand, es scheint im Moment modern zu sein, Länder-Bashing zu betreiben, wenn etwa die Deutschen sich über die untätigen Griechen mokieren. Dabei galt Deutschland noch vor ein paar Jahren als Patient, ohne Wachstum.

Balcerowicz: Das bestätigt meine Analyse, macht meine Argumente stärker. Deutschland hat gezeigt, dass Reformen wirken. Ohne diese, vom Sozialdemokraten Schröder umgesetzt, wäre Deutschland nicht in dieser Form. Aber auch da: Man sollte nicht den Fehler machen zu glauben, Deutschland könne für alle Fehler der Partner einstehen. Es hat Gesamtschulden von 80 Prozent des BIP, die implizite Staatsschuld inklusive der Pensionsversprechen ist höher als in Italien. Deutschland ist nicht imstande, die Verpflichtungen von anderen zu übernehmen.

STANDARD: Warum sind sie also dennoch nicht so pessimistisch in Bezug auf die Perspektive Europas?

Balcerowicz: Erstens ist Europa bereits reich. Es gibt nicht das Armutsproblem wie in Indien oder China. Wenn ein reiches Land sich langsamer entwickelt, ist das also kein Drama, man muss nur die richtige Strategie finden. Ein wichtiges Problem ist die Beschäftigung, die hängt stark vom Wachstum ab, aber auch vom Ausbildungssystem. Da muss man viel machen. Es gibt Ausbildungsfehlentwicklungen.

STANDARD: Sie meinen, viele Leute haben die falschen Ausbildungen, den falschen Beruf?

Balcerowicz: Ja, man kann generell sagen, es gibt in Europa zu viele Human- und Sozialwissenschaftler, zu wenige Mathematiker, Naturwissenschaftler oder Techniker. Das ist ein genereller Trend in den meisten europäischen Ländern. Es gibt zu viele Pädagogen und Soziologen.

STANDARD: Wie wollen sie das ändern? Wir leben in einer freien Gesellschaft, jeder kann werden, was er will.

Balcerowicz: Durch Überzeugung, zum Beispiel. Man muss mehr Information geben, um die freien Entscheidungen zu beeinflussen, zu überzeugen. Das ist nicht nur Aufgabe des Staates, auch der Zivilgesellschaft.

STANDARD: Das dauert ja Generationen, haben wir so lange Zeit?

Balcerowicz: Die Ausbildungssysteme sind nicht angepasst, anders als in den USA. Unsere Universitäten folgen zum Teil noch den Mustern des Mittelalters.

STANDARD: Unis sind eben keine Ausbildungsstätten, oder sieht das der Wirtschaftsprofessor so?

Balcerowicz: Trotzdem, es stellt sich die Frage der Anpassung an die neue moderne Zeit. US-Universitäten waren ursprünglich nach deutschem Muster gestaltet. Wir müssen die Universität updaten. Europa ist zu langsam, es ist das auch nicht nur eine Frage von mehr Staat oder mehr privat, es gibt auch die Zivilgesellschaft, die eine Rolle spielen muss.

STANDARD: Als erster Finanzminister des freien Polen haben sie ab 1989 die freie Marktwirtschaft eingeführt, sie gelten als strikter Gegner staatlicher Regelung. Nun ist diese Haltung im Zuge der Finanzkrise heftig in die Kritik geraten, die Liberalisierung wird verantwortlich gemacht für Gier, Absturz und Krise.

Balcerowicz: Das ist zwar sehr populär, aber falsch, empirisch falsch. In der Finanzwirtschaft hat nicht der freie Markt versagt, es gab viele Regulierungen, aber genau die haben versagt. Es war das ein Versagen der staatlichen Aufsicht und der Zentralbanken. Es haben Banken große Kredite an Staaten gegeben, und das wurde als Nullrisiko eingestuft.

STANDARD: Und das war ein Irrtum?

Balcerowicz: Von Anfang an. Der Fehler in den USA war, dass es viel zu niedrige Zinsen für Kredite gab, mit denen die Leute Immobilien finanzierten. Das war politisch gewünscht. Diese einfachen Sichtweisen der Kritik an der Finanzwirtschaft sind populär, aber deswegen nicht richtig. Zu sagen, ah, es gibt eine Finanzkrise, also muss die Ursache in der Finanzwirtschaft liegen, das ist ein primitiver Fehler.

STANDARD: Wie kann man die Probleme Europas also lösen?

Balcerowicz: Es sind weniger die technischen Probleme, die es zu lösen gibt. Es gab ja die Aufsichten, die waren auch gut ausgestattet, aber es hat nicht funktioniert.

STANDARD: Zur Lage der jungen Generation. Die ist ja gut ausgebildet, aber kriegt schwer Jobs.

Balcerowicz: Man muss aufpassen vor Generalisierungen. Es gibt Länder wie Deutschland, Finnland, die baltischen Staaten, Polen, auch Bulgarien, da geht es relativ gut. Und es gibt Staaten wie Spanien, Griechenland, Italien, da gibt es Probleme. Wenn man die Unterschiede sieht, erkennt man auch, wo die Lösungen liegen. Sie müssen von den Ländern gefunden werden. Man soll nicht ständig negativ über ganz Europa sprechen, das trifft nicht die Realität.

STANDARD: Sollen die jungen Spanier oder Griechen einfach nach Norden gehen um Arbeit zu finden?

Balcerowicz: Auch. Aber ihre Länder müssen vor allem die Bedingungen schaffen, dass es zur Schaffung von Arbeit kommt.

STANDARD: Warum wird in Europa nicht mehr über die erfolgreichen EU-Staaten wie Polen oder die Balten gesprochen.

Balcerowicz: Für die Medien sind schlechte Nachrichten die guten Nachrichten. Erfolge sind nicht so attraktiv wie Probleme, außer im Sport vielleicht. Es ist dann unausweichlich, dass die Popularität des Euro sinkt. Dennoch gilt, wie man in Irland oder in Portugal bereits sieht: Wenn Reformen durchgeführt werden, kommt es zu einer Verbesserung, das ist die einzig mögliche Antwort auf die Krise.

STANDARD: Müssen die Euro-Südländer eine ähnliche Rosskur durchführen wie Estland das vor drei Jahren gemacht hat?

Balcerowicz: Noch dramatischer war es in Litauen, es passiert aber gerade auch in Irland.

STANDARD: Wo die Wirtschaft viele Jahre überhitzt gelaufen ist vor dem Absturz.

Balcerowicz: Es gab zwei Boomländer in der Eurozone. In Griechenland ist in zehn Jahren der staatliche Sektor, die Verwaltung extrem gewachsen, und in Irland war es der Immobiliensektor, die Hauskredite. Das war die falsche Politik, es gab zu billiges Geld von den Zentralbanken. Dann kommt der Absturz, die Nachfrage fällt, es geht abwärts.

STANDARD: Wie lange dauert die Bewältigung der Krise?

Balcerowicz: Das ist die spannendste Frage, dazu gibt es wenige Untersuchungen. Es könnte eine langfristige Stagnation geben, wie in Japan. Andere sagen, das Wachstum könnte rascher zurückkommen. In Japan gab es eine überalterte Gesellschaft, das würde auch auf Europa zutreffen. Und es gab zu lange zu niedrige Zinsen, das hat die Restrukturierung gebremst. Deshalb bin ich auch gegen die derzeitige Politik der Zentralbank. Das wird auf lange Sicht mehr Probleme schaffen als Lösungen bringen. Es wurde schon viel Geld geschaffen, aber der Effekt hielt nur ein paar Tage oder Wochen an. Die Anreize für Reformen wurden schwächer. Politiker haben das gerne.

STANDARD: Sie waren ja Politiker, zwei Mal Finanzminister, Vizepremier, und später auch Notenbankchef.

Balcerowicz: Wir haben damals die Reformen beschleunigt. Man kann Wahlen schließlich auch verlieren, wenn man die wirtschaftlichen Probleme nicht benennt, Reformen nicht durchführt. Ich sage ja nicht, dass Reformen ohne Risiko sind, aber ohne sie gibt es keine Lösung. Es gibt im Moment zu viel Gerede von europäischen Lösungen, ich glaube nicht daran. Ohne eine stärkere europäische Identität, die stärker Einbindung der Bevölkerung, wird das nicht funktionieren. Und ich beschäftige mich nicht mit Utopien, das hat der Sozialismus mir gezeigt. Utopien sind gefährlich.

STANDARD: Aber die Annäherung, die zunehmende Integration, wenn sie so wollen, Solidarität, die Schaffung einer europäischen Identität, das ist doch wesentlicher Teil der Gemeinschaft. 

Balcerowicz: Ich würde mir auch eine stärkere europäische Identität wünschen. Aber man kann das nicht künstlich beschleunigen. Wie viele Fälle von vereinigter Identität gibt es? Es gibt die Vereinigten Staaten von Amerika, und es gibt Indien, das von den Briten gebildet wurde und kein einheitlicher Staat war. Man sollte die Risiken nicht vernachlässigen, wenn man das versucht. Man kann das nur langsam machen, wenn man das erzwingt, kommt es zu gegensätzlichen Effekten (Thomas Mayer, DER STANDARD, 21.8.2012)

Leszek Balcerowicz (65), Professor für Ökonomie an der Universität Warschau, 1989 bis 1991 Finanzminister und Vizepremier der ersten nichtkommunistischen Regierung in Polen unter Premier Masowiecky, stellte das Land von Zentralwirtschaft auf Marktwirtschaft um (Balcerovicz-Plan), später Parteichef der Liberalen Partei, ab 1997 erneut Finanzminister, 2001 bis 2007 Chef der polnischen Notenbank, ab 2008 Präsident des Thinktanks Breugel-Institut in Brüssel.

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"Es gibt zu viele Pädagogen und Soziologen" stimmt nicht!

Es gibt zu viele PädagogInnen und SoziologInnen.

Warum alle in einen Topf?

Die EU kann ihre probleme nicht lösen? Die Griechen Spanier und co können sie nicht lösen.

was für eine gequirrlte inkompetenz

- 'die Deutschen haben ihre Hausaufgaben gemacht'
die leute in harzIV beschäftigung gedrängt, billigtse lohnsklaven
- 'Ausbildungsfehlentwicklungen. Man muss mehr Information geben, um die freien Entscheidungen zu beeinflussen, zu überzeugen'
er ist aber strikter gegner staatlicher regulierung
- 'Es haben Banken große Kredite an Staaten gegeben'
und die staaten haben die kredite an die banken weitergereicht, da die sonst implodierten
- 'Man soll nicht ständig negativ über ganz Europa sprechen, das trifft nicht die Realität.'
die realität besteht aus einem einheitlichen geldsystem, einer währung.
- 'die Länder müssen vor allem die Bedingungen schaffen, dass es zur Schaffung von Arbeit kommt' stimmt

die kruden ideen des herrn balcerowicz

führen über umwege direkt zu einer erstarkung der linken strömungen und organisationen sowie zur destabilisierung von europa
er selbst gibt zu das man einheit nicht "erzwingen" kann, genauso ist es auch mit deregulierung und privatisierung: haben zu viele menschen nachteile davon dann geht das schief. je mehr reformen (wobei reformen ja nur ein anderers wort dafür ist den lebensstandard der meisten zu senken) aufgezwungen werden desto eher wird nach links geschwenkt.
ich kann diesen nichtradikalen weg der balance den europa zurzeit zu gehen versucht sehr gut nachvollziehen und hab keine angst vor einem "schicksal wie japan"
chaos produzieren und den menschen die knute geben so wie er es vorschlägt kann man wenn das schief geht immer noch.

mein auto springt nicht an.

mechaniker a:der auspuff ist kaputt
mechaniker b:das linke vorderrad steht schief.

natürlich völliger blödsinn.beide mechaniker haben sofort erkannt,daß die batterie leer ist.problem behoben,auto springt wieder an.

meine mechaniker sind eben wissenschafter.und keine ökonomen.

Wer mag? Petition um den ESM zu stoppen

www.stop-esm.org

gutes interview - ABER es birgt einen logischen Fehler

das hauptargument der "hausaufgaben erledigen" kann ich nachvollziehen, aber die ablehnung einer "europ. sippenhaftung" nicht.
er darf nun mal nicht vergessen, dass es sich hier nicht um Polen handelt, das traditionell auch ein Industrieland war/ist und es somit wirtschaftlich auf mehreren Pfeilern gebaut ist und in das alle investieren wollen. Spanien oder Griechenland waren es bis vor kurzem nicht und das vertrauen ist weg.
Der logische Fehler in seiner Denkweise ist, dass die Sippenhaftung einem Blanko-Check entspricht, was ja nicht der Fall ist, sondern mit konkreten Regelungen behaftet ist, sodass es den Ländern ermöglicht wird eben die Hausaufgaben zu machen, die er fordert. Woher sollen die dazu sonst das Geld nehmen?

Auch gut ...

Französische Banker fliehen vor Reichensteuer nach London! http://bit.ly/Rd8qAj

ein neuer new deal würde gerade zur rechten zeit kommen.

Eine gute Analyse

Hierzulande traut sich das ja fast keiner mehr zu sagen. Gilt auch für DE.
;-(

In Polen wirds halt lauter gelebt - die Demokratie

Man sollte sich mal die Parlamentsdiskussionen ansehen; da fliegen manchmal die Fetzen und den Rest erledigen die Medien, die sich auch kein Blatt vor dem Mund nehmen (die lassen sich auch nix von der Politik vorschreiben).

Denke da an die Kaczynski-Brothers was sie alles auf EU-Ebene verzapft haben. Manchmal ein Blödsinn, aber jeder hats zumindest gehört ;-)
Ja und manchmal kommt was gescheites raus, wie zB dieses Interview (trotzdem gebe ich ihm nicht recht ;-)

ein gscheiter Mann!

Recht hat er

und das ist mit der Grund:
http://www.focus.de/finanzen/... 03282.html

Europa braucht zu allererst eine solidarische Umschuldung

Was noch nicht öffentlich gesagt und gedacht werden durfte ist die Tatsache, dass es bereits ein einfaches und effizientes Finanzierungmodell gibt, dass den Staaten ermöglicht, die Zinszahlungen für ihre Schulden an die Realwirtschaft (den Bürgern) und nicht in die Finanzwirtschaft (den Banken) zu leisten (ca. 500 Euro pro Jahr und Bürger), womit auch die Spekulation mit Staatsanleihen beendet werden könnte.

Auch eine Abwicklung eines EU-Austritts (falls dann überhaupt noch erforderlich) wäre damit einfach zu realisieren.

http://oekonetik.info/umschuldung

Ich glaube meine zwei Follower haben wieder Dienst und sogleich rotgestrichelt.

Grüß Euch ;-)

Wirtschaftspolitik

Er hat völlig recht wenn er sagt wir haben zu wenig Techniker und Mathematiker.... ich meine generell wir haben zu wenig Forschung. Und zwar Forschung in zukunftsträchtige Sachen und da sind nun mal die Techniker, Physiker, Mathematiker gefragt und nicht die Sozialwissenschaftler. Warum kämpft eine UNI gegen die FH´s anstatt dort die Forschung anzusiedeln, sie gut auszustatten und nur die Besten studieren zu lassen! Die FH ist eine Berufsausbildung die ihre Berechtigung hat und von der Wirtschaft gefragt ist - nicht mehr und nicht weniger. Nur mit Innovationen sichern wir den Standort Österreich als interessanten Wirtschaftsstandort.

antwort gehört zu unterem post, pardon

dann wissen sie jetzt wie kapitalismus funktioniert. und genauso hart muß die zivilgesellschaft gegen die banken und deren eigentümer vorgehen. die sogenannte 'friß oder stirb' regel

Mir wurde in meiner Studienzeit von der Anwaltskammer die Patentierung eines Warmwasserspeichers finanziert (die Anwälte haben gut verdient). Obwohl ich für die Entwicklung vom Dekan beurlaubt wurde, wurde mir von der Studienbeihilfenbehörde die Studienbeihilfe gestrichen - obwohl ich in der Zeit war ;-)

Als Förderung wollte man mir einen riesigen Innovationskredit andrehen - dessen Kreditzinsen vom Staat gestützt worden wären (die Banken hätten verdient)...

Individuelle Kreativität wird in Österreich sehr hart bestraft! Jahre später wurde die Technik von der Industrie eingesetzt. Ich persönlich hatte davon nichts, weil ich mir als Student nicht den Prototypen, die Patentgebühren, das Markting, etc. leisten konnte und aufgeben musste...

dann wissen sie jetzt wie kapitalismus funktioniert. und genauso hart muß die zivilgesellschaft gegen die banken und deren eigentümer vorgehen. die sogenannte 'friß oder stirb' regel

Da sind Sie nicht der Einzige. Lesen Sie bitte:

Die DOKUMENTATION über "Sensor Timing". Österreichische Erfindung. Elektron. Zeitnahme direkt am bewegten Objekt (zB. Läufer), Zeit läuft mit und stoppt automatisch an gewünschter Position.
hier:
http://www.sensortime.com/Dokumentation.html

(Bange Frage: Sind Sie sicher, dass sie den "Innovationskredit" auch bekommen hätten, wenn Sie Ihr Patent - falls es von großer Wichtigkeit gewesen wäre - nicht auch gleich bei der Agentur gratis abgeliefert hätten?.. ;-)

nur eine frage, bei einer distanzierten zeitmessung können die objekte von einem punkt aus die messung durchbrechen am anfang und am ende und ich habe die exakte zeit. inwiefern wäre eine messung am objekt direkt günstiger? ich habe doch eher das problem der abstimmung am anfang und am ende mit einer messung direkt am objekt.

Ganz einfach

Sie stehen vor einem Slalomhang und möchten sich "selbst stoppen". Stellen Sie da gerne externe Lichtschranken selber auf, mit Verkabelung, mit einem separaten Zeitmesscomputer in einer Zielkabine, womöglich mit Großanzeige am Ziel?

Mit "SENSOR TIMING" ist das einfachst. Sie haben die elektronische Zeitnahme entweder am Ski oder auf ihrem Handgelenk...

Schauen Sie sich dieses Video an:
http://www.youtube.com/watch?v=w5UbRuzl6DY

Das ist eine der (inzwischen unzähligen) Nachahmungen und Plagiate. Nennt sich "Freelap".

Vor 30 Jahren haben schon Leute wie Girardelli und Stenmark mit meinem Gerät trainiert.

ich dachte zuerst an stadionläufe, da ist die vorhande methode zweckmäßiger

ist interessant, beim jetzigen system müssen sie aber nichts am objekt anbringen, dh wegfall einer stelle die mißbraucht/manipuliert werden könnte. zum persönlichen trainieren ist ihre messung wahrscheinlich recht vorteilhaft.

und beim rennen ist egal WAS die zeitnehmung auslöst, der läufer muß immer die schranke betätigen.

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